Det här är en transkribering av vårt podd-avsnitt med Staffan Hammers om meditation, Vipassana och buddhism.

Axel Wennhall
Hej och varmt välkommen till den interaktiva meditationspodden ”Meditera Mera” med mig Axel Wennhall som ställer frågorna och Gustav Nord som producent. Nu är vi på väg att träffa Staffan Hammers här i Stockholm för att prata om meditation, Vipassana och buddhism. Staffan Hammers bor söder om Stockholm och är troligtvis en av dem i Sverige som har mediterat längst och allra mest. 1973 började han meditera då han gick en 10-dagars retreat hos meditationsmästaren Goenka i Indien. 1977 började Staffan med gruppsittningar i Stockholm som 9 år senare blev den ideella föreningen Vipassanagruppen. 1985 ordinerades han till buddhistmunk på Sri Lanka och levde sedan under 11 år i olika kloster där han ägnade tid åt meditation, studier och undervisning. 1996 återvände han till vardagslivet och har sedan dess lett Vipassanagruppens meditationskvällar och hell-retreater. Under hela den här perioden har han deltagit i olika 10-dagars eller ännu längre retreater varje år. Så jag hoppas att vi kan få lära oss mer om meditation av Staffan idag och särskilt om tekniken Vipassana. Jag är även nyfiken på buddhism, men framförallt är jag nyfiken på vilka tips Staffan har till alla oss som vill meditera mera.

Okänd
Sitter du där Staffan? Ja, jag sitter här. Jag brukar sitta här. Kan du sitta här?

Axel Wennhall
Kul att få vara här och hälsa på dig i Drom Tömpas lokaler som ni har in er här på i Vipassanagruppen.

Staffan Hammers
Ja, men vad roligt att ni kunde komma och att vi kan få möjlighet att prata lite om Dhamma och vipassana och mindfulness och allt vad vi kommer eventuellt att komma in på.

Axel Wennhall
Men innan vi börjar vårt samtal så tänkte jag att vi kunde ha en liten kort landningsmeditation. Vi har ju mediterat här med dig hela förmiddagen, men de som lyssnar på det här avsnittet kanske är på väg någonstans eller har precis kommit hem. Så det kan vara ett bra tillfälle att bara stanna upp och rikta sin uppmärksamhet hit. Och jag tänkte att idag så skulle vi göra det genom att bara rikta vår uppmärksamhet till vårt andetag. Så oavsett vart du är, om du är på språng eller om du sitter någonstans så för bara din uppmärksamhet till ditt andetag. Och se om du kan känna förnimmelsen av ditt andetag. Det spelar ingen roll vart du gör det här utan se bara vart det är som tydligast för dig. Det kanske är vid näsborrarna, över bröstkorgen eller nere i buken. Och räkna sen ditt andetag till tio. Så när du andas in så kan du räkna ett. Och när du andas ut så kan du räkna två. Och fortsätt sen upp till tio. Så ta tio stycken medvetna andetag. Om du tappar bort dig i din räkning så börja bara om på ett. Det viktiga är inte att komma till tio utan att bara vända tillbaka uppmärksamheten om du märker att du har blivit distraherad. Hej Staffan. Hej igen. Så kul att vi fick till det här samtalet. Vi har ju försökt boka in det här samtalet ett litet tag och nu är vi egentligen här. Roligt. Vi har träffats, det här var vår tredje gång idag. Jag har varit på två av dina meditationer som du leder på torsdagar här på Ersta Gatan. I vipassanagruppen. Och idag så har vi också haft en lördagsförmiddagsmeditation. Där vi har suttit ner och mediterat och vi har haft lite gående meditation. Och du har också haft ett föredrag. Och haft lite chanting som det heter. Där du sjunger lite buddhistiska suttas, heter det så?

Staffan Hammers
Ja, eller buddhistiska verser kan man ju säga. Suttor är ju ordet men vi säger buddhistiska verser. På svenska recitation kanske man ska säga chanting. Chanting är ju det internationella ordet. Ja, chanting. Jag säger själv chanting men det kanske inte är alla som förstår. Recitation.

Axel Wennhall
Just det. Och det känns superkul att få samtala med dig idag och jag tror att du är nog den personen som jag träffat som har mediterat allra mest. Är det så pass att du till och med kanske har mediterat allra mest i Sverige?

Staffan Hammers
Jaha, jag ska väl säga ja på den första frågan kanske. Jag är den person som har mediterat mest av dem du har träffat. Det kan jag väl säga ja på. Den andra frågan om jag skulle ha mediterat mest i hela Sverige tycker jag låter som en lite mer populärvetenskaplig fråga. Det inte kommer från så mycket visdom. För att jag skulle nog vilja säga att. Ja, precis. Jo, allvarligt. Det finns säkert många som mediterar. Nu talar vi inom buddhismen, det är kristendomen, men de har också meditation. De kan meditera mycket inom buddhismen. Alla religioner har någon form av meditation. Och sen också, vad är meditation? Även om jag har suttit och mediterat på kloster i flera år. Kriteriet för att meditera behöver ju inte vara att man kommer någon vart. Det kan ju vara så. Så du kan inte säga att utifrån att ha suttit och mediterat så har du verkligen mediterat. Vad vi talar om meditation är egentligen att när vi är närvarande här och nu och ser att vi är närvarande här och nu, då kan vi tala om meditation. Men ofta kan ju meditationen vara att man glider iväg, att man sitter där med tankarna far iväg och hit och dit och ingen kan gissa sig till vad man tänker ens. Och då kan det se ut som man mediterar, men man gör inte det. Så jag vill ta ett sådant påstående att ha mediterat mycket med en nypa salt och klassificera det som mer populärvetenskapligt. Man mäter överhuvudtaget inte hur mycket har du mediterat i buddhistiska sammanhang, för det är oväsentligt. Någon kanske får en insikt på kort tid. Någon kanske behöver längre tid på sig att meditera och så småningom kan det komma någon insikt. Så det där är väldigt olika från person till person. Så att därför bara säger jag att vi kan akta oss för att använda den typen av tävling när det gäller meditation och dhamma.

Axel Wennhall
Men faktum kvarstår ju att du har suttit under väldigt lång tid och mediterat, både från början på 70-talet tills idag och under den här perioden också mediterat väldigt mycket. Det stämmer.

Staffan Hammers
När började du meditera? Ja, jag reste ner till Indien. Nu är det jättelånga perspektiv för många som lyssnar på det här. De kanske inte ens var födda på den tiden, som ni själva. Detta var då det fullständigt, ska vi säga, arkeologiska årtalet i ert fall, som är 1972. Då reste jag i Indien. Och när man reser i Indien så kommer man i kontakt med meditation på olika sätt. Det är ju så att hela landet är genomsyrat av hinduistisk religion och kultur. Och alla tempel finns det meditation och bokhandlar kan gå in och köpa böcker om meditation. Det finns i varje gathörn överallt. Sen blev jag nyfiken på buddhistisk meditation när jag var i Indien. Fick reda på att det fanns en meditationslärare som heter Goenka. Som är av burmesiskt ursprung men bor i Indien. Och han höll då stora retreater, 10-dagars retreater. En del för indier på Hindi och en del för västerlänningar som reste runt i Indien på engelska. Jag sökte mig till ett sådant och anmälde mig och fick plats och deltog där tillsammans med 150 andra personer. Varav kanske 50 var västerlänningar och 100 indier. Och den här Goenka-mannen, han var väl på den tiden just i 50-årsåldern, gav enormt karismatiskt intryck. Och det var bara så man sögs in i hans humor, hans sätt att undervisa, hans vänlighet, hans känsla av att se en själv och samtidigt se alla andra som var där. Alla fick en egen relation till honom. Och utifrån att ha mediterat på olika sätt, hinduistisk meditation, olika gudar, kanske kristen meditation, olika gudar. Som inte hade någon riktig förankring till mig själv och min verklighet, min vardag. Ett naturligt sätt. Så säger han, ni ska vara uppmärksamma på er inandning och på er utandning. Och det lät, wow, så enkelt. Det är det som är meditation. Ja, men här är ju en verklighet som redan finns. Jag andas varje dag och varje ögonblick. Och när jag andas så är det någonting som händer just nu. När jag andas ut händer det just nu. När jag andas in, något som händer just nu. Det var liksom en sådan nyckel. Vi ska träna på att vara närvarande här och nu och vi tar hjälp av det egna andetaget. Så jag fastnade på det direkt och har sedan fortsatt inom den traditionen. Inte bara med Goenka kanske, utan med andra lärare sedan framöver.

Axel Wennhall
Sen valde ju du att bli munk. Ja, precis.

Staffan Hammers
Det som hände var att när jag hade tagit min examen inom systemvetenskap, det gjorde jag 1984, så åkte jag ut på en sabbatsårsresa. Jag åkte till Thailand och Indien och hamnade så småningom i Sri Lanka. När jag var i Thailand besökte jag kloster, när jag var i Indien besökte jag buddhistiska mästare och reste runt tillsammans med buddhistiska mästare. Så småningom hamnade jag som sagt i Sri Lanka. Där åkte jag till ett kloster, ett meditationscentrum som heter Kanduboda. Där fick jag god kontakt med chefsmunken där som heter Bante Pema Siri. Han har varit munk väldigt länge. Inte särskilt gammal, bara tio år äldre än jag ungefär. Och när jag var där så sa att jag skulle stanna här i tre månader och meditera. Det tänkte jag att det vore ju jättebra om man kunde vara i tre månader. Det skulle ju kanske ge bra resultat som jag kunde ha med mig och kanske rejäl fördjupning. Lite grann hade jag väl såklart förväntningar på att det här skulle leda ännu längre än bara till rejäl fördjupning. Tänkte nog mig ganska djupa insikter var mina förhoppningar. Ganska omoget tänkte jag om jag får säga det nu. Då sa han efter ett par veckor jag hade varit där, du är intresserad av det här. Jag märker ju det. Skulle du vilja stanna kvar? Du kan bli ordinerad att bo med oss. Du kan bli ordinerad som munk. Och så bor du med oss. Och det förenklar ju för dig. Då är du på ett annat sätt en del av oss. Nu är du bara en deltagare, en meditationsyogi som har kommit hit och ska vara temporärt. Du kan stanna kvar med oss. Och du behöver inte bestämma om du vill vara här hela livet. Det bevarar mig väl tänkte jag. Eller om du vill vara här en kortare tid. Du kan väl se hur det känns. Och hur gick det? Ja först så tänkte jag nej, det tänker jag ju inte. Jag är ju ute på resa. Jag ska ju ha ett sabbatsår. Jag vill ju se mig om här i länderna och sen åka på beachen också och bada och ha lite kul också. Så det var ingen bad som munk? Nej, det är det ju liksom. Ja men inte ligger man på beachen och blottar sig i alla fall som munk. Det är klart man får bada. Man måste hålla sig ren. Men man går inte omkring i de tajtaste badbyxorna utan man har då sina, man har robes på sig. Och det kanske man inte vill göra då tillsammans med vanliga turister. Då blir man ju liksom ett objekt. Folk tittar på en så att nej. Nej så att efter ett tag så tänkte jag men vänta lite. Vad är det egentligen jag vill? Ja men jag vill ju egentligen det här hålla på med dhamma. Och hålla på och resa. Det kan jag göra vid något annat tillfälle. Det är ju bara jobbigt att resa runt. Svettigt och varmt och stå i kö och en massa folk som trängs. Här har jag ju all space som jag vill. Ja men det är ju ypperligt. Jag säger ja. Och så ordinerade jag så då till munk. Jag fick byta sina vita kläder som man hade som meditation yogi till robes. Alltså munk skynken. Ett skynke som är som en sarong, som ett höftskynke och ett större lakan som man har som liksom över som täcker hela kroppen som en större filt. Och man kan ha flera sådana beroende på kylan i luften. Och så får man sig också en skål, en munk skål som man kan använda om man vill gå runt och samla mat. Man kanske går från dörr till dörr och samlar mat för dagen. Eller som i mitt fall, som i det här klostrets fall väldigt ofta, att folk kom från byarna i närheten eller längre därifrån och levererade mat. Så att man behövde inte röra på sig på det sättet, gå ut och gå, utan folk kom dit och ville hemskt gärna göra det. Skrev upp sig på listor att jag vill komma den och den dagen, jag vill komma den och den dagen. Och så serverades munkarna på det sättet. Så jag tyckte att det var ett bra val. Så då fick jag byta kläderna mot detta och jag fick raka av mig håret så att man ser ut på samma sätt som alla andra. Man har alltså rakat huvud som buddhistmunk. Och så fick jag ett munknamn, Dhamma Kusala. Dhamma har vi pratat om och kusala betyder god förmåga. Så att namnet betyder alltså god förmåga att förstå den buddhistiska doktrinen. Ett fint namn tänkte jag. Ska jag försöka leva upp till. Det är ju så att de ger ju namn som är aspirerande, någonting som man kan leva upp till. Så jag kände mig väldigt stolt över namnet Dhamma Kusala.

Axel Wennhall
Du nämnde att du hade höga förväntningar när du kom till Sri Lanka. Ja, just det. Vilka insikter fick du av dina år som munk?

Staffan Hammers
Ja, de höga förväntningarna var ju då det som många ser som målet för buddhistisk meditation, Nibbana, eller på sanskrit Nirvana. Alltså ett totalt tillstånd utan negativiteter, hangups, utan ett tillstånd av frid, totalfrid, total insikt, total visdom, total kärleksfull vänlighet och omtanke. Ett sådant tillstånd. Nu beskriver jag inte Nibbana på rätt sätt kanske, vi har ingen aning vad Nibbana egentligen betyder, men vad jag säger, den högsta insikt och visdom och kärleksfull vänlighet och omtanke kan duga som en enkel definition. Det var väl en sådan insikt som jag hade velat få fram. Vad jag då insåg var att det där var ju inte alls så lätt, utan det krävs ju mycket jobb, mycket bearbetning, mycket levnad, mycket sätt att leva ut Dhamma på, att ta in Dhamma i vardagen. Och istället för att hoppas på att någonting högt saligt tillstånd ska komma till en om man mediterar tillräckligt mycket, känna att det som är viktigt eller det som är bra är att om man kan lite pö om pö känna att det här känns bra, det här var någonting ett steg i rätt riktning. Nu reagerade jag inte lika aggressivt när någon sa emot mig, utan bara halvaggressivt. Och då kände jag att det verkar vara som det är på rätt riktning. Jag ändrar min inriktning och tar istället de små stegen, sätter upp de små målen och sen har ett högre mål, kanske inte ger upp ett högre mål, men har det lite mer utanför den innersta sfären. Så att ett tillräckligt bra mål är att bli en bättre person. Sen kan man ha ett högre mål som Nibbana Upplysning i en yttre sfär som också finns med, men att man ändå jobbar från rimliga förutsättningar. Och det skulle jag säga att det är en visdom som jag har fått med mig, en insikt som jag har fått med mig, som jag då har stor nytta av, för att det är ju en mognad. Det andra är ju inte moget att säga att jag åker ner och praktiserar och sen erfar jag Nibbana, sen åker jag hem och kommer hem fullt av Nibbana. Det är ju omoget att tänka så. Det är inte verklighet. Utan vi tar det pö om pö istället och blir en bättre person och förbättrar det och så småningom kanske kan aspirera på högre andliga tillstånd. Är det möjligt att bli följt upplyst? Ja, ja, jo, ja. Det är ju det som är. Jag kan ta lite, jag kan ha en utvidgning om det. När vi blir buddister så deklarerar vi vårt förtroende för Buddha, Dhamma och Sangha. Buddha har vi pratat om, Dhamma har vi pratat om. Sangha, det är de som praktiserar Buddhas Dhamma. Det är en definition på Sangha. En definition på Sangha som ligger vid sidan om, som vi också kan ha med, är upplysta munkar och nunnor, lekmän och lekkvinnor. Det visar att det var inte bara Buddha som kunde bli upplyst, utan även andra medlemmar i Buddhas order eller lekmän och lekkvinnor som praktiserar Buddhas Dhamma kunde också bli upplysta. Så vi tar vår tillflykt till, vi deklarerar vårt förtroende för Sangha. Då förstår vi att det var inte bara en person som kunde upplyst Buddha, utan de som praktiserar enligt hans instruktioner kan också bli det. Du, du, du, du, vi alla som praktiserar kan ha det som ett högsta mål, men ändå som jag sa, se till att ha rimliga delmål.

Axel Wennhall
Är det fortfarande ditt högsta mål eller har du nått dit?

Staffan Hammers
Nej, nej, nej. Jag har väl det som ett mål, men jag jobbar mer på mina delmål. Att bli en bättre person, alltså en rimlig aspiration. Och sen så får det bygga på varandra. Och om det leder till total insikt och visdom så är jag helt öppen för det.

Axel Wennhall
För de som inte känner till Dhamma, kan inte du berätta lite kort vad det innebär?

Staffan Hammers
Det måste vi såklart göra, kära åhörare. Dhamma är Buddhas lära. Buddha kallar inte det för buddhismen. Det har vi gjort i vår kultur, vi kallar Buddhas lära för buddhismen. Några är kanske mer bekanta med ordet Dharma. Det är ett R där istället för RM istället för MM. D-H-A-R-M-A. D-H-A-M-M-A. Det är bara olika språk. Dharma är sanskrit, dhamma är Pali. Så det är helt okej att säga Dharma eller dhamma. Jag har valt att säga dhamma.

Axel Wennhall
Vilka fler insikter, för sen efter elva år så vänder du tillbaka till det så kallade normala livet, vardagslivet. Vad tog du med dig från dina år som munk? Finns det någonting som du lärde dig under de här åren? Det här vill jag dela med mig med andra som kanske aldrig skulle få för sig att praktisera meditation på det här intensiva sättet under den här långa perioden.

Staffan Hammers
Det som är viktigt och som jag poängterar, jag har ju undervisning nu, är att försök vara närvarande här och nu. Var närvarande i det som händer när det händer. Det gör att vi då kan, dels kan man lära känna sig själv, att vara närvarande i det som händer när det händer. Vi kan se, vad är det som händer? Det kan vara olika emotionella, mentala tillstånd. Ibland blir jag arg, ibland blir jag glad, ibland ledsen, ibland missnöjd. Och att jag kan vara närvarande i olika faser av emotionella tillstånd. Inte döma bort att något skulle vara fel. Det är fel att vara arg, det är fel att vara missnöjd. Man ska helst vara glad och nöjd och bara presentera den sidan. Utan se att det finns alla sidor som kan komma fram beroende på olika orsaker. Viss orsak skapar ett visst tillstånd. En annan orsak skapar ett annat tillstånd. Se hur det här flödet av innehåll som man har som upplevande människa kan ha. Och inte bedöma att någonting skulle vara fel eller inte rätt. Utan är man arg, glad, ledsen, besviken, missnöjd? Och ser det någonting som händer här och nu? Så har det här mantrat då. Det är helt okej. Det är helt okej att känna som man känner just nu. Och varför är det helt okej? Jo, för att just nu känns det precis så. Det är den upplevelsen du har här och nu. Du upplever upplevelsen och du ser att du upplever den upplevelsen. Du är, ska vi säga, glad just nu och du ser och förstår att du är glad just nu. Och kryper vi ner det, krymper vi ner det till ett mindre ögonblick. Vad är det som händer just nu? Ska vi ta det här då? Glad. Så är det bara liksom känslan av glad. Där faller bort att det är jag som är glad. Det är min glädje. Utan känslan är bara glad, glädje. Ingenting annat. Här och nu är det bara själva upplevelsen. Det behöver inte vara någon som äger upplevelsen eller som måste identifiera sig med den, bära den, hålla den som mig och mitt. Och det tycker jag är en viktig del av undervisningen. Ganska djup del av undervisningen. Men också den delen som är specifik för dhamma, som är specifik för buddhismen. Där man kan se skillnaden på att äga ett tillstånd och att göra ett tillstånd ägandelöst. Alltså inte jag, mig, mitt.

Axel Wennhall
Det låter som att du beskriver Vipassana nu.

Staffan Hammers
Det kan du väl säga att Vipassana är nyckelordet för det vi pratar om. Vipassana. Det betyder just insikt. Och det här är väl en insikt kan vi säga, att man ser en händelse bara för händelsen. Inte som att den nödvändigtvis måste tillhöra någon eller bäras upp av någon, utan i det ögonblick bara den händelsen. Och insikt i detta kan vi då kalla i passen, som då är en metod för att utverka, förstå, utveckla insikt och visdom. Vipassana, det kommer då av pali-ordet passa till att se och att se någonting. Och vi som ligger framför, en förstärkning av se, alltså att se djupare, nämligen insikt. Substantivet insikt då för att se djupare. Så insiktsmeditation skulle Vipassana heta på svenska. Om vi har problem att uttala ordet Vipassana så kan vi säga insiktsmeditation.

Axel Wennhall
Du har ju precis rättat mig efter att jag har gått runt i tre år och sagt Vipassana så har ju du egentligen lärt mig att det heter Vipassana.

Staffan Hammers
Men då skulle jag kunna sagt, du kan säga insiktsmeditation från början. Nej men Vipassana är rätt uttal, det är ju dubbel-s där, Vipassana.

Axel Wennhall
Så det här är själva tekniken, själva metodiken, själva meditationen. Hur hänger det här ihop sen med mindfulness? För mindfulness är nog någonting som flera känner till.

Staffan Hammers
Mindfulness är ju också en teknik kan vi säga, en metod. Men ska vi säga att mindfulness får plats i Vipassana, får plats inom Vipassana. Mindfulness är själva observerandet, att uppmärksamhet på det som händer när det händer. Vi kan säga så enkelt. Uppmärksamhet på det som händer när det händer. Vi sitter ju här och vi hör något ljud utanför på gatan, en buss som passerar. Nu gör det inte så mycket, men det kanske stör inspelningen. Men vi stannar upp här och observerar att vi hör. Vi observerar ett hörande. Då har vi mindfulness på örat, skulle vi kunna säga, eller på ljudet eller på hörselmedvetandet. Och det som händer är ett hörande. Så mycket är mindfulness kan vi säga. Sen när visdom växer så kan vi säga att mindfulness får en aspekt av visdom också. Och det är då vi kan säga att det är bara ett hörande. Det är inte jag som hör eller mitt hörande, utan i det här ögonblicket är det bara ett hörande. Och i nästa ögonblick kanske det också är bara ett hörande och ett hörande. Där har mindfulness fått till sig aspekten av visdom. Det här du beskriver nu kanske kan förvirra en hel del.

Axel Wennhall
Bara ett hörande, vadå? Det är väl ändå jag som hör? Ja, absolut. Och jag vet ju att inom buddhismen så finns det ju det här med no self. Vad innebär det?

Staffan Hammers
Det var jättebra att du tar upp det. För att såklart så sitter jag här, du sitter här, du sitter här och vi hör. Nej men så säger någon att det finns inget jag. Jo men jag sitter ju här och hör. Visst, den verkligheten är viktig. Den verkligheten får vi inte förglömma. Det är ju vanligt naturligt umgänge. Jag sitter här och hör. Jag sitter och pratar med dig. Jag sitter och pratar med dig. Jag ser dig, jag ser dig. Jag heter Staffan och vi har Axel, vi har Gustav. Vanliga personer. Den verkligheten är viktig, lika viktig. En vardagsverklighet kan vi säga. Sen har vi en, ska vi säga, ultimat verklighet. Som där koncepten, där begrepp börjar tappas, där det inte är begrepp längre. Utan mer förnimmelser, olika förnimmelser uppkommer och försvinner. Uppkommer och försvinner. Om vi skulle jämföra det med fysik, atomer, molekyler, de uppkommer och försvinner. Alltså att vi kommer bort ifrån sammansättningar. Om vi talar i en verklighet om sammansättningar, då är det du här, jag är här, du är här, vi sitter i ett rum och vi hör ljud från gatan. Men om vi tittar på en annan verklighet där det inte är sammansättningar. Där är det bara, ska vi säga, förnimmelser, händelser. Vi upplever ett hörande. Jag upplever en känsla av, vi pratade nyss om glädje. Jag upplever en känsla av missnöje. Jag upplever tvivel. Och för att kunna hantera det, då krävs det den här fokuseringen. Att kunna verkligen se här och nu. Innan nuet har runnit ut i ett sen eller i ett före. Där det bara är just det här nuet. I det här nuet hinner inte någonting skapas. Hinner inte något att begreppsgöras. Utan det är bara den direkta nakna upplevelsen på det som händer, precis just när det händer. Där är den andra, ska vi säga, separata verkligheten. En mer ultimat verklighet. Men det är den som vi kan komma i kontakt med genom meditation och fokusering. Där man kan se här och nu och leva mer och mer här och nu. Och bara inte låta det rinna över i, ska vi säga, reaktioner. Jag kan fortsätta på ett förtydligande exempel. Vi har hörandet. När jag tar till mig hörandet och känner att det är så fruktansvärt mycket oväsen här omkring. De stör. De borde förstå att vi sitter här och mediterar. Då har det här hörandet redan givit en reaktion. Och det som händer just nu, det är en reaktion. Men jag har identifierat mig med hörandet. Och jag har identifierat mig med reaktionen. Och gjort hörandet till mitt. Gjort reaktionen till min. Och det är så jag lever i min vardagsverklighet. Vi upplever saker, vi gör dem till mina. Och reagerar på dem och gör reaktionen också till min. I den andra verkligheten som vi pratar om, där det bara är ett hörande här och nu. Om jag då skulle fastna på hörandet, identifiera mig med det, så skulle jag reagera och bli irriterad, bli störd. Men jag har en chans till. Jag observerar känslan att vara störd. Och jag observerar känslan att vara störd, precis som den händer här och nu. Utan att äga den. Utan att identifiera mig med den. Och känner bara, ah, störd. Det är vad som händer just nu. Det är så här jag tycker man kan säga att mindfulness fungerar. Det tittar på det som händer när det händer. Skär av det som inte är här just nu. Till exempel ägandet av händelsen. Där är mindfulness. I mindfulness finns det inget begär eller motvilja, utan det finns bara ett naket betraktande av det som händer när det händer.

Axel Wennhall
Men bara lite kort, hur gör man när man praktiserar?

Staffan Hammers
Det som du hade när du hade introduktionen här, att vara uppmärksam på andningen, det är en bra meditation och den vanligaste meditationen. Jag tror det är den vanligaste brittiska meditationen, uppmärksamhet på in och utandningen. Där sitter du ner, eller står eller ligger för all del, eller går. Det vanligaste är väl att man sitter ner. I en stol kan man sitta, eller på golvet kan man sitta. Och sätter fokus på andningsprocessen. Känner du hur det känns att andas in? Känner du hur det känns att andas ut? Och försöker ha kvar uppmärksamheten på andningen. Någon kanske väljer att ta en delmängd av andningsförloppet och bara uppmärksam på andningen när den kommer in i kroppen, alltså vid näsmynningen. Eller när den vänder i kroppen, alltså i lungorna eller ända ner i magen, att man känner magens rörelse som sitt meditationsobjekt. Det går vilket som, eller om man vill ha hela andningsprocessen. Vilket man föredrar kan vara bra, är lämpligt för var och en. Sen försöker man hålla uppmärksamheten på andetaget. Ett andetag, två andetag, tre andetag. Och det är bra. Den naturliga andningen. Det är inte någon yogaövning att man ska andas ut på tre eller hålla andningen till fyra, utan det här är bara den naturliga andningen som vi är uppmärksamma på, som vi observerar, det naturliga flödet av andningsluft. Vad som sedan händer är att sinnet är så vant vid att sticka iväg i tankar och dagdrömmar. Det får en impuls. Det kanske hör ett ljud eller det kanske kommer på, ja det är fest imorgon. Det kanske kommer på att jag tappade min plånbok. Eller jag glömde ska jag inte tappa den. Jag glömde min plånbok. Och så byggs det upp en historia kring det här. Jag glömde min plånbok. Var kan jag ha glömt den någonstans? Och så börjar det födas en oro. Och så kommer man på, men vänta jag skulle ju sitta här och vara uppmärksam på in och utandningen. Och så släpper man den där tanken på den glömda plånboken. Kommer tillbaka till nästa andetag. Känner du känns och andas in och andas ut. Och så kommer den här tanken igen och knackar på. Ja men då måste jag leta upp din plånbok. Och så börjar man oroa sig. Men tänk om någon redan har snott den. Och man glider iväg i tankar längre och längre bort. Och så, nej men vänta jag skulle ju meditera på in och utandningen. Så är man tillbaka. Ofta kan en meditation vara så där uppstyckad att det är svårt att hålla uppmärksamheten på andningen över många andetag i sträck. Utan det blir ofta att det är en tanke som tar iväg en någon annanstans och så kommer man på, ja visst ja, ska vi uppmärksam på in och utandningen. Och det där är okej. Vi börjar om från början igen. Kommer tillbaka till andningen. Börjar och känner hur det känns igen. Inväntar nästa andetag och fortsätter. Kanske blir avbruten av en tanke igen. Eller blir avbruten av ett ljud. Eller någonting och börjar tänka omkring det. Men man har alltid möjlighet att komma tillbaka och börja om igen. Börja om, vänta in nästa andetag och fortsätta.

Axel Wennhall
Så en typ av närvaroträning där man hela tiden vänder tillbaka uppmärksamheten till nuet när vi märker att vi har blivit distraherade.

Staffan Hammers
Ja, just det. Tillbaka till nuet säger du. Och nuet kan vi ha som meditationsobjekt. Det är ett bra meditationsobjekt. För många är det enkelt att ha ett meditationsobjekt som är ganska tydligt. Andningen är ett sådant. Det är tydligt. Rätt så tydligt i alla fall. Ibland kan det ju bli lite otydligt. Men rätt så tydligt. Eller kroppen. Väldigt tydligt i kroppen är ju sittställningen. Att man känner hur det känns att sitta. Eller kanske bara nöjer sig med att känna kontakten som man sitter i. Alltså sittbenens kontakt mot stolen eller kudden. Fötternas kontakt mot golvet. Väldigt tydliga kontakter. Så det här är en typ av meditation. Precis som meditation på uppmärksamhet på in och utandningen. Någonstans på kroppen där det känns enkelt att komma tillbaka till. Enkelt att vara med. Enkelt att hålla fokus på. Och veta att det jag känner just nu, det känner jag här och nu. Det här är min upplevelse här och nu. En enkel kontakt med kroppen. En enkel kontakt med golvet som jag står på.

Axel Wennhall
Och precis som du sa och alla vi som har testat att meditera vet att det här låter lätt men det är inte enkelt utan det här är ju väldigt svårt. Ja, visst. Och jag tänkte att vi, du med din erfarenhet, att vi skulle gå igenom varför det är så svårt och vilka element som gör det svårt. Vi är inte vana vid det.

Staffan Hammers
Vi är vana vid att sinnet får löpa fritt hela tiden. Ibland kan vi träna fokus och måste träna fokus när man läser en bok. Man måste vara på den bokstaven som är just nu. Kan inte vara någon annanstans. Men även där märker man att sinnet ibland glider iväg och man kan ha läst en hel sida utan att vara närvarande och missat alltihopa. Så där blir ju också läsandet en närvaroövning. Sinnet är inte tränat på att vara på samma ställe hela tiden utan det är vant att glida fritt. Sen är det många som har en missuppfattning. De säger så här att jag kan inte meditera för jag tänker så mycket. Och då säger jag så här, ja men tänker så mycket. Har du inte fått en hjärna? Hjärnans uppgift är ju att tänka. Det är inget fel att tänka så mycket. Tankarna kommer av sig själv. De kommer av vissa orsaker och tankarna upphör när de här orsakerna upphör. Då kan det finnas andra orsaker som gör att andra tankar kommer. Så tankarna kommer och vi har egentligen ingen möjlighet att säga stopp tanken, nu får du inte komma för nu ska jag meditera. Så vad vi får göra det är att acceptera, förstå att tankar kommer och låta dem få vara med i meditationen. Men inte ta till sig dem. Låta tanken komma, se den komma, men släppa iväg den. Många tankar har ju en lockelse i sig som är väldigt svår för oss att bara då släppa iväg. Utan det är lätt för oss att fastna i den och tänka, den här tanken var intressant. Jag vill gärna utreda den lite mer. Jag vill gärna tänka lite mer på den. Då tappar man fokus på här och nu och glider iväg istället i tankespåret. Som meditatör så är det bra om man har en rätt attityd gentemot tankar. Tankar kommer, inget fel på att tänka. Men om vi fastnar i tankar, tar till oss och väljer att glida iväg i de här tankarna istället för att stanna kvar här och nu och se tanken som kommer och se samma tanke försvinna. Istället har vi glidit iväg i den. Det är där som vi gör det svårt för oss. Vi ger tanken så stort värde, vi ger den så stort intresse och hänger med i den. Istället för att se den som en impuls som kommer och om jag inte tar mig till den så glider den iväg igen av sig själv. Där är svårigheten tror jag. Verkligen. Ja, verkligen. Och det är vår vana. Det är vårt naturliga sätt att förhålla oss till tankar. Och i meditation tränar vi lite grann på det. Att se tanken som kommer och att verkligen vilja. Så tänker man ju inte utan man glider iväg i den. Men man skulle kunna säga så här att är den här tanken verkligen viktig att tänka på? Är det realistiskt? Är innehållet verkligen trovärdigt? Och är det nej på alla de här frågorna som det oftast är så kan vi släppa det. Ibland kan det ju komma en tanke som verkligen är viktig, som jag måste ta hand om. Och då gäller det ju att veta att det här är nödvändigt att jag tar hand om det här projektet just nu. Men att kunna ha den här, att kunna ha den uppmärksamheten, den närvaron, den mindfulness, att kunna se. Bara en tanke, jag släpper den och fortsätter att vara närvarande här och nu. En ny tanke får möjlighet att komma. En ny tanke får möjlighet att komma. En ny tanke, ett nytt ögonblick får möjlighet att komma. Fastnar jag på någonting, då låser jag bort de kommande ögonblicken så att säga.

Axel Wennhall
Och det är väl precis det vi övar oss på när vi mediterar, att vi har intentionen att det finns ingen tanke som är värd att följa just under den här meditationen.

Staffan Hammers
Ja, det kan vi säga att det är. Det är ingen tanke som är värd att tänka. Ja, vi kan nog säga att det är så. Det svåra är när man ändå lurar sig att den här tanken är ändå viktig att tänka på, den ska jag i alla fall tänka på. Nej, men det händer ju såklart.

Axel Wennhall
Det händer ju hela tiden. Men intentionen kan vara bra att komma ihåg, det är också det som gör att vi kan släppa den och komma tillbaka till andetaget hela tiden. Ja, just det.

Staffan Hammers
Det är bra. Det var bra. Vi har det beslutet, den intentionen att se det som så.

Axel Wennhall
När jag satt och mediterade hemma själv över jul och nyårshelgen så märkte jag att min uppmärksamhet fladdrade hela tiden. Jag hade enormt många tankar som löd, gör jag rätt? Jag kunde inte fokusera på, min uppmärksamhet fladdrade mellan mitt andetag och skulle jag ha öppen uppmärksamhet och sådär. Under samma period så läste jag i en bok om de fem hindren. Då googlade jag också på de fem hindren och då hittade jag en text som du har skrivit som ligger ute på er hemsida på sanga.nu om de fem hindren. Den var väldigt användbar för mig, i synnerhet med det tvivlet som är ett av de här fem hindren. Skulle inte du kunna berätta om de fem hindren?

Staffan Hammers
Jo, vi tar det. Det är en av kärndoktrinerna i Buddhas lära. Jag tror det är bra att alla förstår att meditation inte är så lätt. Här har vi exempel på svårigheter, just de fem hindren. Därför har Buddha kallat dem de fem hindren, för att de är tydliga svårigheter. Så vi kan ta dem ett och ett. De kommer i par, det är två par först och sen är det det femte. Det första och det andra då, begär och motvilja. För meditatören så är det ju något begär att man vill ha ut någonting av meditationen. Det har vi pratat om tidigare. Som en typ av förväntan? Ja, förväntan, just det. Man har förväntan på snabba resultat, till exempel. Ett sådant begär efter snabba resultat. Eller att man i meditationen tycker att det händer inte så mycket, så sinnet omedvetet söker sig efter de här tankespåren. För de är åtminstone någon liten händelse, någonting som händer. Men de är ju trots allt oproduktiva och ganska värdelösa som tankespår. Men ändå så har vi någon form av begär efter det. Det är alltså begär för meditatören. Sen kan vi ha begär ute i verkligheten också. Vi vill satsa på någonting som är värt att köpa. Det är trevligt för ögat att se, det är trevligt för örat att lyssna på. Hela tiden finns det ett begär som på många sätt är bra och driver oss framåt och driver verkligheten, driver samhället framåt. Det är ju inte något fel på begär på det sättet. Men vi måste kunna se begären för att se vilka begär som är värda att fortsätta med och vilka ska vi absolut klippa av direkt. Där det begärde att vilja ha dess motsats då, det är alltså saker som man inte vill ha, som man vill bli av med. Vi kan kalla det motvilja. Irritation. Man störs av någonting. Sådana saker kan också upplevas som hinder. Det kan också vara missnöje. Det kan vara missnöje med den egna meditationen, att man tycker att det händer ingenting och så blir man missnöjd. Så vi tittar på de här två, begär och motvilja, och märker hur mycket de styr vår vardag utan att vi är medvetna om det. Kan vi då stanna upp och se dem, inte som hinder, utan som någonting som händer här och nu. Ja, just nu känner jag begär. Just nu känner jag motvilja. Och har det här mantrat som vi talade om för en stund sedan. Men det är helt okej att känna det, för det är min upplevelse just nu. Just nu känner jag begär. Just nu känner jag motvilja. Då tar vi bort dem som hinder och det blir istället väldigt bra meditationsobjekt. Så kan vi göra begär och motvilja till meditationsobjekt istället. Se dem som att det är detta som händer just nu. Så är det inte hinder längre. Ser du skillnaden?

Axel Wennhall
Absolut. Så när man sitter i sin meditation och märker att sinnet är väldigt framåtlutat eller att man hela tiden väntar på nästa sak. Ja. Då helt enkelt så kan man bara göra sig medveten om att nu så har man en förväntan i meditationen. Ja. Och genom att göra sig själv medveten så kan man också ta udden av den här typen av förväntan och kunna se den då med mindfulness.

Staffan Hammers
Med mindfulness så blir det bara då helt enkelt förväntan. Eller det blir helt enkelt bara begär. Eller det blir helt enkelt bara missnöje. Eller det blir helt enkelt bara motvilja. Och då faller de som hinder. Då är de det som händer just nu som jag är uppmärksam på.

Axel Wennhall
Så att hitta en distans till det vi upplever, att kunna se det lite utifrån. Ja, man kan säga så. Absolut.

Staffan Hammers
Så det var det första hindret. Första paret. Det är motvilja. Nästa par, slöhet. Det är inte trötthet utan likgiltighet för att fördjupa sin mindfulness. Likgiltighet för att ha en engagerad relation till meditationsobjektet. Den typen av slöhet, likgiltighet. Å ena sidan. Och den andra sidan är då rastlöshet. Det är för mycket engagemang. Sinnet hoppar hit och dit. Det är inte någon lugn stund alls.

Axel Wennhall
Jag tror rastlöshet är en sak som många verkligen känner att de är. Eller att de är rastlösa. Så pass att många säger att nej men sitta ner, det är inte för mig. Vad säger du om det? Hur kan man jobba med det? Behöver man jobba med det?

Staffan Hammers
Ja, det är väl någonting som jag håller med om att de flesta upplever. Sinnet hoppar från ena objektet till det andra. Det har inte ro att stanna upp och känna det pågående, ska vi säga, meditationsobjektet, andetaget. Utan det söker efter någonting som är lite intressantare än just andetaget. Alltså man söker efter någonting som man tror är intressantare. Och sinnet hoppar då från ett objekt till ett annat. Det är också närbesläktat med oro. Rastlöshet och oro, det hänger ihop. Man kanske är orolig över någonting som man har gjort fel. Eller någonting som man har undvikit att göra. Och så kommer det upp i tankarna och man börjar grubbla. Gjorde jag verkligen det där på rätt sätt? Eller lämnar jag det? Vad som helst kan ju hända om det lämnades utan att jag gjorde det. Eller ställde till det, satte igång det, avslutade det på rätt sätt. Och så föds den här oron då. Och där blir ju också ett hinder. Du har ingen möjlighet att vara uppmärksam på det som händer här och nu om du är belastad av den här oron. Så vad får vi göra? Ja, är det sån oro så att den är extrem, då är det väl kanske bättre att avsluta meditationspasset eller avbryta det tillfälligt och resa sig upp och göra någonting mer kroppsligt där du har uppmärksamheten på kroppen. En enkel övning är att göra gående meditation. Och göra gående meditationen ganska sakta så du verkligen känner, lägger fokus på foten, fötterna, fötternas rörelser. Du verkligen känner hur foten kommer upp, hur den går framåt, hur du placerar den. Nästa fot kommer upp, går framåt, placerar den. Alltså du gör något riktigt konkret. Du känner något meditationsobjekt som är tydligt och konkret. Det brukar kunna ta en del av udden ur rastlöshet och oro. Är det såklart så att oron är befogad, ja då får du ju se till att fixa det och sen komma tillbaka och meditera. Det finns ju ingen plats för dumhet så att säga. Ja men jag mediterar ju så jag kunde inte se till det där. Utan är det sån oro som verkar befogad, då fixar vi det. Går och låser den där dörren eller går och stänger av det där ljuset eller vad det kan vara. Tala med den där personen som man hade förolämpat. Så att man inte behöver oroa sig mer. Be om förlåtelse så att man löser problemet och sen fortsätter det. Så rent praktiskt tips om man har för mycket rastlöshet och oro.

Axel Wennhall
Just det, och om man känner att det spritter i kroppen, att liksom jag kan inte sitta still.

Staffan Hammers
Ja, då ska du ju sitta kvar och känna på sprittandet. Det är faktiskt riktigt häftigt. Och det är väldigt tydligt meditationsobjekt, du kan inte missa det. Det här är någonting som några missar faktiskt. Sådana här tydliga känslor, vi backar till begäret och motviljan. Tydliga känslor. Aggression är en tydlig känsla. Det här som du tar upp nu, spritter i kroppen. En väldigt tydlig fysisk förnimmelse. Lätt att ta som meditationsobjekt. Ta den möjligheten som ges att vara uppmärksam på ett sådant tydligt meditationsobjekt. Det är inte alltid vi får tydliga meditationsobjekt. Hur gör man då? Du sitter kvar och observerar känslan av sprittande. Helt enkelt. Det låter inte svårt, va? Eller?

Axel Wennhall
Jag tänker att det kan låta svårt för en del. Jag tror att utmaningen är att komma till den här platsen där det går att observera. Ibland så är man sprittandet som gör att det här går inte.

Staffan Hammers
Okej, du menar att det har gått så långt? Ja, då kanske vi ska säga så att det går inte. Då säger vi så. Då får du väl resa dig upp och sätta på häftig musik och spritta av dig i takt till musiken istället. Och så göra det och sen se om det funkar bättre när du har sprittat av dig. Det är samma man säger med barn, de har spring i benen. Du kan inte säga till en pojke på fem år. Sitt nu här och meditera. Mamman säger att han har alltid så mycket spring i benen, men jag har kommit med honom till klostret för att han ska lugna ner sig. Då säger jag nej, men det hjälper inte. Han har så mycket spring i benen. Han kan inte komma till klostret och lugna ner sig. Han måste springa av sig det här springet i benen. Och då gör man det först. Och sen, senare samma dag eller fem år senare så kommer han tillbaka och har inte samma spring i benen. Så gör någonting åt det där. Det behöver inte vara att man sitter och känner om man inte har den där plattformen, att man kan se det. Då kan man göra någonting åt det. Men man kan göra någonting åt det medvetet. Man sätter på den där häftiga musiken medvetet och man sprittar av sig och är närvarande i avsprittandet. Då blir det ju precis på samma sätt som om man hade suttit kvar i meditationspositionen och observerat sprittningarna. Bara det att man gör det på ett annat sätt. Så har du medveten i det här avsprittande dansen till den häftiga musiken och verkligen kan vara närvarande i det. Fine. Samma sak i en annan position. Kör det!

Axel Wennhall
Får mig att tänka på meditationsformen shaking som som vi har fått testat med varav de andra vi har intervjuat. Ja, just det.

Staffan Hammers
Det finns ju andra rörelser som har meditation just på dans eller hoppande eller rörelse och sådana saker. Shaking som du säger. Jag tror att de kan vara som förberedande och i slutändan så är det fokusering på det som händer här och nu. Uppmärksamhet på det som händer när det händer. I slutändan är det det. Och se med visdomen att vi upplever någonting och det finns en uppmärksamhet, en medvetenhet på det vi upplever. Men så förberedande för att komma till någorlunda plats, till någorlunda ro, någorlunda balans. Fine. Olika typer av rörelsemeditationer. Mer häftiga eller mindre häftiga. Funkar jättebra. Men som förberedande.

Axel Wennhall
Och sen har vi det sista hindret, det hindret som jag själv upplevde.

Staffan Hammers
Ja, vi hade det här paret, rastlöshet, glid in på tröttheten. Ja, just det. Vi har kvar tröttheten. Ja, så är det här par med rastlöshet och trötthet. Vad gör man när man blir trött? Ja, du. Det där är hopplöst faktiskt. Man är trött och vill helst bara lägga sig och säga att vi har ett meditationspass som är en liten stund. Och så har det bara gått en liten av den här lilla stunden, bara kort, och man känner sig redan trött. Ja, jag vill bara lägga mig fullständigt. Och man känner att det är en likgiltighet för det här. Nej, då är det väldigt tråkigt om man ger upp där och bara låter sig somna in och falla bort i en gröt. Det är faktiskt bättre att göra någonting av det. Och jag tänker att det bästa är väl, om det är sittande meditation, att man reser på sig och gör stående meditation en stund. Det är mycket lättare att hålla sig vaken när man står än när man sitter. Så då står du istället. Du kan göra samma sak. Var uppmärksam på det som händer när det händer. Eller uppmärksam på kroppen. Kanske uppmärksam på kontakten mot golvet, fotsulornas kontakt mot golvet. Eller på kroppen, om kroppen är stilla eller de vaggar något. Uppmärksamhet på det som händer. Det där brukar hjälpa faktiskt att ställa sig upp en stund. Och om du inte vill gå så långt som att du ställer dig, kan prova med att öppna ögonen och titta på någonting som är ljust. Få in lite ljus i systemet. Det kan också funka. Ställa sig upp är det bästa tycker jag.

Axel Wennhall
Jag har också upplevt det, framförallt när jag var på retreat, så märkte jag att de stunderna när sinnet blev väldigt slött och trött, att ställa sig upp var den mest effektiva meditationen. Du gjorde det då? Vad bra.

Staffan Hammers
Vad tror du att det är för trötthet som kommer igen? Varför blir man trött helt plötsligt? Man var ju inte trött innan man satte sig ner. Varför blir man helt plötsligt trött? Vilken jävla otur.

Axel Wennhall
Jag tänker att det jag själv har upplevt att det finns olika typer av trötthet. En trötthet är att, och den hände framförallt i början när jag började meditera och som jag märker händer för folk som börjar meditera, är att när vi slappnar av i kroppen, som man så sällan gör i vanliga fall, så är det som en signal till hjärnan att nu får vi sova lite grann, nu får vi vila lite grann. Så att den kopplingen att kunna slappna av helt i kroppen, att vara helt alert i sinnet, den finns inte i början utan det är någonting vi behöver öva upp oss på. Men sen hur det kommer sig att, till exempel då att jag kände en enorm trötthet under retreatet, det har jag ingen aning om. Men det kanske du vet?

Staffan Hammers
Nej, men jag är intresserad av det du säger först. Att man är van vid att när kroppen blir stilla så ska sinnet också få sova. Man lägger sig ner i sängen och kroppen blir stilla, då ska man också få sova. Det är så lätt att man gör den kopplingen där också. Och det är den vi behöver komma ifrån. Sen är det ju att vi är ju väldigt engagerade människor hela tiden. Tänker ut det ena, tänker ut det andra, fabricerar fram det ena, fabricerar fram det andra. Visst måste det ta på krafterna? Så att även om du kommer på en retreat så upplever du de här resultatet av att hålla på och fabricera hela tiden. Speciellt om du gör en längre retreat, ska vi säga en vecka eller två eller tio dagars. Den här tröttheten kan ligga kvar flera dagar i början. Men det brukar faktiskt släppa efter åtminstone halva retreaten. Så det blir mer och mer klarhet då. Som om systemet förstått att det blir ändå ingen sömn.

Axel Wennhall
Ungefär. Vi ska komma tillbaka till det sista hindret, tvivel. Men jag vill hålla kvar dig här, för nu när vi ändå är inne på retreat. Vilken betydelse tycker du retreat har för den som vill meditera?

Staffan Hammers
Ja, jag tycker att det är ett måste. Det är ett måste.

Axel Wennhall
Okej, vilken tur då att både jag och Gustav har anmält oss till ett retreat som ni arrangerar här i maj.

Staffan Hammers
Ja, just det. Jo, det är ett måste på det här sättet att vi vill komma en liten bit under ytan. Och om vi kommer hit som vi har gjort idag så hade vi två eller tre timmars meditation. Det är bra. Det blir liksom en boost till en daglig meditationspraktik. Men det blir ingen riktig djupdykning. Det blir inte riktigt att vi kan släppa vardagens bestyr. Vi vet ju redan att nu i eftermiddag så ska vi göra något annat. Och då sätter sinnet igång och planerar för det. Så det är alltid saker och ting som rör sig. Under ett retreat så har man möjlighet att inte behöva vara ansvarig för några åtaganden alls. På retreat har man betalt avgiften för retreaten och då finns det folk som sköter om matlagning, ger meditationsinstruktioner, gör ju lärarna. Så man behöver egentligen inte engagera sig i någonting mer än att vara här och nu. Man behöver egentligen inte göra någonting annat. Och det där blir ju väldigt svårt såklart att vara här. Men ibland så känner man att jag vill också göra någonting. Men att du har möjlighet att bara vara med det som händer när det händer. Från att du vaknar upp på morgonen under hela dagen tills du går och lägger dig på kvällen. När du går någonstans är du uppmärksam på hur du går. När du äter är du uppmärksam på hur du äter. När du tvättar dig är du uppmärksam på när du tvättar dig. När du städar ditt rum så är du uppmärksam på när du städar ditt rum. När du lyssnar på någon så är du uppmärksam på att läraren pratar och du tar till dig av undervisningen. Så du kan alltid vara närvarande. Du har inte något som du behöver planera för, som du inte kan vara närvarande i. Utan du har det här som en stor möjlighet och då gör det att du kan komma djupare och djupare.

Axel Wennhall
Så om övningen bygger på att skapa insikt så är ett retreat en möjlighet eller en plats där det ges bästa möjliga förutsättningar att få insikt.

Staffan Hammers
Ja, bästa möjliga förutsättningar. För du får den här kontinuiteten av närvaro. Jag ser nog att kontinuitet av närvaro, det är det som vi tränar på att bygga upp. Är det för dålig kontinuitet, för hackat, då finns det ingen möjlighet för en insikt att hinna poppa upp. Utan du får ha en sekvens av närvarande ögonblick som gör att inspiration, insikt kan poppa upp. Så retreat ger de möjligheterna.

Axel Wennhall
En sak som händer alla på retreat, men man behöver inte åka på retreat för att det ska inträffa utan det räcker med att sitta bara några minuter, det är att vi kan uppleva smärta. Ja, usch ja. Hur använder vi smärta i meditationen?

Staffan Hammers
Det är ju också någonting. Det finns egentligen två typer av smärta. Dels kan det vara en smärta att du verkligen har ett problem. Som gör till exempel att det gör ont i knät om du sitter med böjt knä under en längre tid och att det skär. Då ska det absolut avbryta den smärtan och inte sitta och observera och känna att smärta är säkert bra meditationsobjekt. Utan den ska absolut brytas så att du inte gör kroppen ont. Men det finns en annan smärta som kommer, som finns, som kommer kanske utifrån upplevelserna som en reaktion på någonting som händer mentalt eller fysiskt. Det kan vara en reaktion att du börjar ont på ett visst ställe, kanske att vi är rädda för någonting och får en smärta utifrån att vi är rädda för någonting. Du kan se skillnad på de här två typerna av smärtor. När du reser dig upp från meditationen, om smärtan försvinner med detsamma du reser dig, då var det inte den här allvarliga smärtan, utan det var den smärta som kom som en reaktion. Om smärtan är kvar, ja du vet att det är något allvarligt och du kanske bestämmer dig för att, kanske tar ett beslut där att efter den här retreaten ska jag låta det här undersökas av kompetent personal, en läkare till exempel. Så är det den här smärtan som kan vara betingad av reaktion, då kan vi göra det till ett meditationsobjekt. Den är väldigt tydlig, den är jättetydlig. Du kan bli superkoncentrerad på att observera en sådan typ av smärta. Känna hur smärtan känns, kanske i ett större område, kanske är smärtan verkligen så stor eller finns det mer en punkt? Eller till och med, är smärtan så outhärdlig som jag har gått och trott? Och så känner du, men vänta lite här, det är ju kanske bara en annan känsla som jag i normalupplevelsen skulle beteckna som smärtsam. Nu känner jag precis samma känsla, men jag har inte samma bedömning av den att den skulle vara obehaglig, utan jag känner den precis för vad den är och den känns så här just nu. Och en sådan upplevelse kan till och med göra att smärtan neutraliseras bort. Har du känt det?

Axel Wennhall
Jag har känt det och jag tänker att när man hör dig berätta det här, så om man inte upplevt det här så tänker man att det här är bullshit. Men jag har upplevt det och jag vet att det är sant.

Staffan Hammers
Ja, för att det är alltså egot kan hålla kvar vid en upplevelse och bedöma den som smärta. Och släpper vi relationen till smärtan som ett ägande av smärtan så finns det liksom ingen som behöver hålla den kvar längre och då kan den tappas.

Axel Wennhall
Min upplevelse var att jag hade vibrationer i kroppen och gick de i en viss frekvens så upplevde jag dem som behagliga. Och hade de en mer pulserande frekvens så tolkade jag in det som smärta. Men jag kunde komma ner till den nivån att jag kunde se att smärtan löstes upp utan att det var olika frekvenser, till exempel i höften.

Staffan Hammers
Vad intressant.

Axel Wennhall
Det var min upplevelse av det då i alla fall, när den löstes upp för min del.

Staffan Hammers
Och du såg det här hur det hände?

Axel Wennhall
Absolut.

Staffan Hammers
Ja, vad häftigt.

Axel Wennhall
Ja, det var nog en av dem. Det var en insikt. Det var en djup livsinsikt.

Staffan Hammers
Jag tror att en del som åker på sådana här retreater kan få den typen av insikt. Att smärtan helt plötsligt upplöstes. Fantastiskt. Det var det. Men man glömmer bort det snabbt.

Axel Wennhall
Nästa gång man sitter med smärta så gör det lika ont ändå.

Staffan Hammers
Där är ju faran att man har förväntning att nu ska det ju hända det som hände förra gången. Och då kommer det definitivt inte att hända som det gjorde förra gången. Då är man helt upplåst i förväntningar. Och förväntningar har vi lärt oss är någonting som verkligen håller fast vid någonting. Låser det, konsoliderar det.

Axel Wennhall
Och det leder mig inte helt osökt tillbaka på det då jag upplevde här i jul, nyår med mina tvivel. Men det jag märkte var bara att bara av att förstå att tvivel är någonting som händer i meditationen. Att tvivel är en, det händer oss alla att vi tvivlar när vi mediterar. Och bara kunna sätta en liten etikett på det. Tvivel. Det hjälpte mig att få den här distansen att komma till den här bevittnande platsen om vi ska kalla det så. Finns det några andra medel eller tekniker man kan använda sig av när vi tvivlar?

Staffan Hammers
Ja, det första är ju att vi ser tvivlet. Att vi inte tror på storyn som säger att det här kommer inte att gå. Det här funkar inte. Utan att vi kan lyfta fram känslan av att det här kommer inte att gå. Det här funkar inte. Du har missförstått alltihopa. Du gör på fel sätt. Det är sådana kommentarer som man kan få i meditation till exempel. Det kan man få på annat också, den här kommentaren att det kommer inte att funka. Du kan inte. Men att verkligen också här gå in och se vad händer just nu? Vad är det egentligen som händer? Tanken fabricerar fram scenarier om att det här kommer inte att gå. Du är inte rätt person. Men det som verkligen händer, det är att det är fenomenet tvivel som har tagit form. Och kan du se då vad är det som händer just nu? Då ser du tvivlet och samtidigt gör du ditt bästa att släppa storyn. Du måste släppa storyn som alltså säger att du kan inte det här. För det är en fabricering. Det har ingen verklighetsanknytning. Du kan inte det här. Det är en tanke. Du får släppa den. Inte tro på den. Men du kan se vad händer. Ja, det är tvivel. Och ser du då klart och tydligt att tvivel, då är det helt okej. Då kommer vi tillbaka till det här igen, det här med att det är helt okej med vissa av våra negativa sidor. I det här fallet då tvivel. Jaha, tvivel. Det är vad som händer just nu. Och varför är det okej? Jo, för att det händer just nu. Det är min upplevelse just nu. Min exakta nakna upplevelse just nu är tvivel. Och jag ser tvivlet och jag ser att jag ser. Jag är medvetenhet om att det är tvivel.

Axel Wennhall
Så medvetenhet och fullständig acceptans? Kan vi säga, ja.

Staffan Hammers
Att se och förstå. Se och förstå. Ja, det är väl på sätt och vis att acceptera. Se och förstå och hantera då. Acceptera kan man säga, men man får vara försiktig när man använder ordet acceptera. För ibland kan du få en förträngande bimening. Vi accepterar någonting. Det kan vara en lite för ödmjuk inställning, för mesig inställning, att man resignerar. När det får den konnotationen, att resignera, då har acceptera som ett paraplyord som innehåller många nyanser. Och det får absolut inte tolkas som i det här fallet att resignera. Så acceptera, om vi förstår att det betyder att se, förstå och hantera. Jag ska säga ett engelskt ord som är bättre. Acknowledge. Känner du till det ordet? Acknowledge? Absolut.

Axel Wennhall
Tycker inte du att det är ett bra ord? Jag tycker det är ett jättebra ord. Jag tror i mitt vokabulär så är acceptans att se, förstå och kunna vara med det. Okej. Men det jag också har märkt är att det är lätt hänt i meditationen att tro att jag accepterar det. Och där jag lyckats hitta skillnaden är också på engelskan utifrån I don’t care och I don’t mind. För I don’t mind är ju perspektivet där vi är med det. Och I don’t care, där skapas det en distans. Och det är lite där jag har märkt att en fullständig acceptans är när det går att zooma in på en upplevelse. Medan om jag zoomar ut från en upplevelse, då blir det det som du kallar mesig acceptans eller sådär. Eller resignation. Så att egentligen närvaro. Vilken typ av närvaro kan jag ha med det jag upplever just nu? Bra.

Staffan Hammers
Bra förklarat.

Axel Wennhall
Hur mycket mediterar du i veckan eller per dag?

Staffan Hammers
Kanske inte så mycket. Vad man säger. Inte så mycket som man bör, säger man väl i vanliga fall. En stund varje dag. Och försöker också att vara närvarande i mina aktiviteter som jag gör varje dag. Speciellt när jag gör någonting ensam eller när jag går någonstans ensam. Att vara närvarande i stegen eller att närvarande i handlingen som jag gör. Det kan vara att städa eller diska till exempel. Eller göra några enkla trädgårdsarbeten. Då ser jag till att vara i handlingen. Att inte då låta sinnet fara iväg hit och dit. Utan att då blir det närvaroövning, de här aktiviteterna som jag ändå måste göra. Så jag gör kanske det i samma utsträckning som jag gör en sittande meditation. Ibland skulle jag nog önska att jag hade mer tid att göra en sittande meditation. Speciellt när jag tänker på att jag har varit i sådana miljöer där jag haft möjlighet att göra mycket mer sittande meditation. Så gör jag det nog mindre idag. Men jag känner att någonstans så har jag en stund varje dag i alla fall.

Axel Wennhall
Har du gjort något misstag längs din resa som du skulle, eller någonting du ser andra göra som du kan varna för eller ge något gott råd? Ja, absolut.

Staffan Hammers
Att man lägger för stor vikt vid koncentration och kämpar för mycket för att sinnet ska bli koncentrerat. Alltså att man anstränger sig i meditationen. Vårt program är egentligen att inte ha en sån här ansträngande attityd. För där ligger förväntningar till grund att någonting ska hända. Så istället för att ha en ansträngd attityd så har jag allt medan åren har gått insett att jag måste ha en inväntande, accepterande, receptiv, mottagande attityd. Det jag tar emot det som kommer, det som händer här och nu alltså. Den andra attityden, det ansträngande, där kan det bli att jag är på jakt efter någonting och försöker fabricera fram det tillståndet. Kanske fabricera fram ett koncentrerat tillstånd istället för att vänta och låta det utvecklas av sig själv. Så den känslan av att förstå vad är rätt strävan tycker jag är viktig att utveckla förståelse för. Alltså rätt strävan, inte att kämpa för att försöka uppnå något, utan egentligen tvärtom. Att bara vara med det som händer när det händer och se, förstå och hantera det. Där har vi den här dualistiska begrepp vara och göra. Vi är väldigt mycket i görandet. Vi ska göra saker hela tiden. Det måste bli någonting av det. Det måste bli ett resultat av meditationen. Ja, men du måste ju komma någonstans. Du måste ju få lite insikter. Du måste ju få lite koncentration. Du måste ju få lite upplysning. Göra förväntningar. Det skulle jag varna mig själv för om jag hade varit nybörjare och istället uppmuntrat att se till att inte ha en bild av vad som ska hända, utan se. Ska jag säga ett ord? Se det gudomliga. Se det buddhistiskt gudomliga i varje ögonblick. Se ögonblicket för vad det är. Förstå det. Hantera det på rätt sätt. Se verkligheten. Se verkligheten, ja. Ett varande, inte ett görande.

Axel Wennhall
Och på tal om vara så ska vi få meditera här med dig. Det ska vi göra, ja. Absolut. Jag tänkte att det börjar bli dags nu. Vad ska vi göra för meditation?

Staffan Hammers
Ja, vi har pratat lite om meditationer här, och jag tänker att vi kan ju ha en meditation där man har ett fast meditationsobjekt förutbestämt, till exempel uppmärksamhet på in och utandningen, eller som i Guenca-traditionen, en fast rutt som man sveper över genom kroppen. Ett fast meditationsobjekt. Det är bra meditation och skapar ofta en bra koncentration. En bra stillhet, en bra stadighet. Vi kan se det som koncentrationsmeditation. Sedan har vi då mer öppen uppmärksamhet, open awareness, choiceless awareness. Nu använder jag engelska ord. Jag tror inte de är svåra att förstå. Vi kan väl säga awareness, medveten uppmärksamhet, och öppen medveten uppmärksamhet, medveten uppmärksamhet, utan att ha ett fast meditationsobjekt. Det som är meditationsobjektet i öppen awareness är här och nu. Det är det som är vårt meditationsobjekt. Det som händer här och nu, det blir vårt meditationsobjekt. Så det är inte låst till att det ska vara in och utandningen, att det ska vara kroppen, att det ska vara en tanke, att det ska vara en emotion, en känsla. Utan det kan vara vad som helst. Det som visar sig just nu blir mitt meditationsobjekt. Det som visar sig just nu blir mitt meditationsobjekt.

Axel Wennhall
Okej, låt oss meditera.

Staffan Hammers
Ska vi börja med att i alla fall bara sitta stilla och känna hur det känns att bara sitta stilla. Här kan det vara bra att börja med att ha vissa begrepp då, att vi känner kontakten mot underlaget och vi känner kroppen. Och vi känner att vi slappnar av, slappnar av i axlar, skuldror, slappnar av i magen, armar och händer, ansiktet. Det är en bra grund att känna att kroppen är både uppväckt, närvarande och också någorlunda avspänd. Sen kan vi egentligen låta ett par andetag få komma. Om vi är vana vid att ha andningen som meditationsobjekt kan vi öppna dörren med hjälp av andningen. Vi känner hur det känns när du andas in och när du andas ut. Du kan känna andningen, hela andningsflödet om du vill, eller andningen som det känns vid näsan, eller andningen som den känns i magen, eller i bröstet om du är van vid det. Och ibland kan det bli så att man inte känner ett andetag. Kanske en inandning eller kanske en utandning, eller kanske ingen alls. Men vi låter uppmärksamheten vara kvar i alla fall och känner efter. Har jag någon form av bestämd uppfattning av hur andningen ska kännas? Så gör jag mitt bästa för att släppa den uppfattningen och gör mig helt öppen för nästa andetag. Jag tar den här attityden som vi pratade om. Mottagande, receptiv attityd. Jag väntar in. Och då kan jag även känna andetag på subtilare nivåer. Jag kan kanske att sinnet styr iväg mot någon tanke. Eller sinnet styr iväg mot någon annan del av kroppen. Vi talade för en stund sedan om smärta. Eller sinnet kanske styr iväg mot en emotion. Ska vi ta det här som vi pratade om också, oro? Och jag börjar känna oro. Och jag kanske börjar tänka, ja men nu ska jag inte känna oro. Jag vill ju vara närvarande här och nu. Jag vill ju vara uppmärksam på andningen. Det var ju så behagligt och skönt. Om det är så behagligt och skönt, ja men vad trevligt att det var behagligt och skönt. Men om det nu är så att sinnet har fått iväg en känsla av oro, så följer vi sinnet och känner att just nu känns oro. Blir vi uppmärksamma på det? Känner oro. Men om det finns en historia och vi börjar analysera historien, varför känner jag den här oron? Ja, jag glömde göra det och det. Så gör vi vårt bästa för att släppa själva storyn och landa i emotionen. Det är vad vi upplever just nu. Då har vi mindfulness på emotionen oro. Det är det som händer just nu. Sen bara för att göra det här lite pedagogiskt så säger vi att känslan av oron försvinner. Då går vi tillbaka igen, känner en fin stillhet. Det känns behagligt att sitta här. Då kanske man glömmer bort sig och tänker att det här var jättebra. Nu känns det behagligt. Jag är bra på meditation. Här glömde vi bort det igen och gled iväg en tanke, en bedömning. Jag är bra på meditation. Observera den tanken, den bedömningen, den kommentaren. Det var vad som hände här och nu. Vi tar det som ett exempel igen. Den släpper iväg. Vi sitter här och känner att det känns behagligt. Avspänt. Kan vi då nöja oss med att vara uppmärksamma på att det känns behagligt? Just nu känns det behagligt. Och vad med det? Så kanske det finns någon liten visdomsaspekt i det här. Känslan av att kännas behaglig, den är inte evig. Den kanske kommer att ta slut. En sådan insikt kanske hjälper mig att inte identifiera mig alltför mycket med att det måste vara behagligt. Jag kanske har fått insikt här. Ingenting är beständigt. Inte ens en behaglig känsla. Inte ens vetskapen om att en behaglig känsla är obeständig. Inte ens den vetskapen är beständig. Men det är en väldigt bra vetskap. Vi skulle kunna kalla den för en insikt. Så ibland kan den här meditationen ge insikter i verklighetens sanna natur. Som till exempel det vi sa att ingenting är beständigt. Och att förlorar vi någonting som är behagligt och helt plötsligt känns det obehagligt. Så kanske det är en diskrepans mellan hur vi vill ha det och hur utfallet är. Och den diskrepansen, alltså den skillnaden mellan hur vi har förväntat oss att meditationen ska vara och hur det nu blir. Nu sitter jag och nu är det smärta igen och massa tankar kommer. Och massa obehagliga tankar kommer. Skillnaden där kan vi kalla för dukkha. Lidande. Ett kärnord i Buddhas undervisning. Otillfredsställelse. Det blev inte alltid som vi hade tänkt. Och vips, här kan vi säga att vi har fått en insikt till. Fantastiskt. Det är väldigt mycket insikter i den här meditationen. Det är inte bara fokusering. Jag är uppmärksam på det som händer när det händer. Så vi sitter tysta och är stilla igen, känner andningen. Eller något annat som kommer, en tanke kommer. Och märker att jag skulle gärna vilja hålla kvar det behagliga, men jag kan inte hålla kvar det behagliga. Just nu känns det obehagligt. Och nu blir jag helt enkelt frustrerad. Jag vet inte riktigt vad jag ska göra här. Kan jag inte få det som jag vill? Kan jag inte bara få en liten behaglig stund? Det skulle vara så önskvärt. Men då inser jag att jag kan inte styra det här. Det är inte jag som styr. Jag observerar ett flöde av mentala och fysiska emotionella förnimmelser. De kommer av en orsak. De upphör när orsaken upphör. Och då inser jag att jag har en insikt till. Jag ser att jag inte styr det här flödet. Jag kan göra mina val. Självklart kan jag göra mina val. Men jag kan också välja att inte välja. Jag ser det som en insikt. Mentala och fysiska förnimmelser kommer när de kommer på grund av en orsak. Och avtar när orsaken upphör. Hur pass mycket blir jag identifierad med det här flödet? Hur pass mycket gör jag det till mitt? Hur pass mycket är de här emotionerna mina? Hur pass mycket är det jag som styr? Kan jag få en insikt i det? Är det jag som styr? Är de här emotionerna, är de här tankarna, känslorna? Är det jag som äger dem? Eller är det jag som upplever dem när de kommer? Är det jag som håller fast dem och identifierar mig med dem? Eller är det jag som släpper dem när de har kommit? Vi kan säga att det också är grunden till en insikt. Svaret på det, grunden till en insikt. Så vi kommer tillbaka och bara känner hur det känns att sitta i en open awareness, choiceless awareness. Vi väljer inte meditationsobjekt. Utan vi öppnar för det som kommer av sig självt, det som händer när det händer. Tankar, behagliga känslor, obehagliga emotioner, fysiska smärtor, likgiltighet, insikter, visdom, känslor av kärleksfull vänlighet och omtanke. Ja, meditationen är ganska rik. En ny insikt. Allting får plats. Allting som jag upplever får plats. Och allting som jag upplever är helt okej att uppleva. Det behöver inte vara jag som äger det. Det kan vara. Men i och med att jag upplever det, här och nu, så måste jag konstatera att det är helt okej. Det är min upplevelse här och nu. Och därför är den helt okej. Jag brukar ofta avrunda meditationen med att lägga på ett bra förhållningssätt till mig själv och till alla andra varelser. Man kan kalla det metta meditation, meditation på kärleksfull vänlighet och omtanke. Och då brukar jag säga så här, skapa en bra attityd för mig själv i mitt förhållande till mig själv och andra. Mår jag, må bra. Må alla mina nära och kära, familj, släkt, vänner, arbetskamrater, alla andra och alla varelser överhuvudtaget också må bra. Mår jag själv vara trygg. Och med mina nära och kära, familj, släktingar, vänner, arbetskamrater och alla andra också vara trygga. Mår jag själv ha frid i sinnet. Må alla mina nära och kära, familj, släkt, vänner, arbetskamrater och alla andra också ha frid i sinnet. Och att man låter sig ha en sådan här relation till sig själv och till sin omgivning så blir det ett annat sätt när man går härifrån, när man går hem, när man kommer hem, när man går ut igen, när man möter sig själv och andra. Om man har en mer sån här generös attityd. Må alla varelser må bra. Må alla varelser vara trygga. Må alla varelser ha frid i sinnet. En bra attityd tror jag är ofärd. Sen är det inte säkert att det blir så, att det är så. Det kan man inte göra så mycket åt. Men vi kan börja med att tänka att det här är en bra attityd. Som jag kan ha och som många andra kan ha. Som man kan dela med sig av. Tack. Ja, det var ett bra slut med den här klockan.

Axel Wennhall
Ja, fantastiskt. Innan vi ska säga tack och hejdå för idag så tänkte vi kolla om det är så att du har något tips på någon som du tycker att vi borde intervjua i Meditera mera?

Staffan Hammers
Någon som jag skulle vilja höra? Ja, det är klart jag skulle vilja höra många. Men det som skulle kännas naturligt, det kunde ju vara om ni skulle intervjua Yanai Postelnik och eller Catherine McGee. De två meditationslärare som kommer till Sverige regelbundet och har gjort det de senaste 20 åren. Speciellt då som ni ska vara med på den här retreaten som de ska ha nu till våren i maj i Sverige. Superbra tips.

Axel Wennhall
Och det vore roligt att höra det. Tack, det måste vi försöka få till om det är möjligt. Tusen tack för idag. Det har varit superhärligt att få träffa dig och helt enkelt fått lära sig mer om meditation. Tack. Tack ska ni ha. Tack för att du har lyssnat på det här avsnittet av Meditera Mera. Vi hoppas att vårt samtal med Staffan och Staffans meditation kan inspirera dig till att börja meditera eller kanske meditera mera. Du hittar Staffans kontaktuppgifter på vår hemsida www.breathein.se. Där hittar du också alla våra avsnitt. Och du vet väl att alla meditationer nu kommer även som bonusavsnitt. Så om du bara vill meditera så är det bara att hitta en meditation som passar dig av våra tidigare gäster. Har du tips på spännande gäster som du skulle vilja höra i Meditera Mera? De behöver såklart inte meditera lika mycket som Staffan. Utan vi gör ju den här podden för att göra meditation så enkelt och lättillgängligt som möjligt för alla. Så har du något tips så tar vi tacksamt emot det. Vi som gör den här podden är jag och Axel Wennhall som arbetar som meditationscoach och Gustav Nord som driver produktionsbolaget Flip-Flop Interactive. Tillsammans med Josefin Dahlberg driver vi även Breathe In. Och du kan hitta vårt arbete med Breathe in på Instagram där vi heter Breathe in Travels eller på Facebook där vi kort och gott heter Breathe In. På Facebook finns också ett Facebook-community för alla oss som vill diskutera meditation som heter just Meditera Mera. Och är det någonting jag lärt mig idag är att det heter Vipassana och inte Vipassana som jag har gått runt och sagt i tre år.