Det här är en transkribering av vårt podd-avsnitt med Liv Larsson om meditation och skam, skuld & ilska.

Axel Wennhall
Hej och varmt välkommen till Meditera Mera med mig Axel Wennhall som ställer frågorna och Gustav Nord bakom lurarna. Nu sitter vi hemma hos Gustav framför datorn och väntar på att Liv Larsson ska ringa till oss här på Zoom för att prata om meditation och känslorna skam, skuld och ilska. Liv Larsson är utbildare, konsult, medlare, coach och författare. Hon bor i Svensbyn utanför Piteå och är grundare av företaget Friare Liv. Liv är specialiserad på förhållningssättet nonviolent communication och hon fick sin utbildning i NVC mestadels av upphovsmannen Marshall Rosenberg. Liv arbetar internationellt med utbildningar som ofta är fokuserade på hur skam och skuld påverkar vår kontakt med andra. Hon har skrivit 20 böcker om kommunikation, empatiskt lyssnande, konflikthantering, medling, kursledarskap, skam, skuld och ilska. Och skam, skuld och ilska är precis det vi ska prata om med Liv idag. Varför känner vi skam och vad kan vi lära oss av skammen? Hur hänger skam, ilska och skuld ihop? Och hur kan vi lära oss att hantera ilska innan vi gör saker som vi ångrar? Och vilka tips har Liv till alla oss som vill meditera mera?

Liv Larsson
Det är du som skriver idag.

Okänd
Nu kommer du upp överallt här.

Liv Larsson
Nu bara piper du och hör sig.

Axel Wennhall
Ska vi sätta igång?

Liv Larsson
Yes.

Axel Wennhall
Härligt. Nu är vi äntligen uppkopplade och hör varandra. Hur mår du Liv?

Liv Larsson
Jag mår bra. Det känns kul att se vad vi kan prata om idag.

Axel Wennhall
Ja, för att jag har läst din bok Ilska, skuld och skam, tre sidor av samma mynt. Det vill jag djupdyka ner tillsammans med dig. Men innan vi går över på dagens ämne, så för den uppmärksammade lyssnaren så har den hört att vi är tillbaka med en ny gäst i Svensbyn utanför Piteå. Så jag tänkte bara, det här är ingen slump utan vi har ju fått som ett paket med både dig och Kaj, vilket vi är väldigt glada för. Om jag förstått rätt så driver ni friare liv tillsammans och ni arbetar och lever tillsammans också.

Liv Larsson
Precis. Och just nu, eftersom vi jobbar hemifrån, så rör vi oss i de samma kvadratmetrar sen ett år tillbaka. Både med firma och hem, son, hund och katt och gemensamt intresse för skidåkning i Norrbotten. Så det sitter ihop på många sätt.

Axel Wennhall
Ja, vad härligt. Men det här är första gången vi ses på det här sättet, även om vi har hörts litegrann inför det här samtalet. Jag är nyfiken, vad är din bakgrund och när kom du i kontakt med meditation?

Liv Larsson
Jag var en ganska olycklig tonåring, hade mats, ätstörningar och åter till Asien. Av någon anledning så hamnade jag på ett meditationsställe på Sri Lanka, ett buddhistiskt, vid passarna, meditationsställe. Där jag blev förälskad i meditation för första gången. När jag såg att det fanns något ställe, fast den jag kunde känna mig olycklig och frustrerad över livet. Där jag kunde hitta något ställe där jag, där jag kunde bara vara. Om man är där ute ändå fortgick och med utmaningar och så, så var det ändå ett ställe att gå till. Så det var mitt första möte så där på djupet med meditation. Jag hade nog provat någon gång innan, men jag var väl 20 års ålder.

Axel Wennhall
Gjorde du någon sorts retreat då eller var det att du fick testa på meditation eller vad var din upplevelse av meditation där?

Liv Larsson
Jag gjorde först en sån här 10 dagars tyst retreat där man mediterade, du vet, 8-10 timmar om dagen. Och sen var jag kvar där i tre månader på det stället för att det blev en sån, det var en sån känsla av att på något sätt få en vila, en paus i livet från allt annat som plockade på. Och sen åkte jag tillbaka dit en gång till senare och sen har jag varit på många sådana där. Men det var under många år på sådana 10 dagars vid passarna retreater, nu är det längesen sist men det var, det var viktiga, viktiga perioder i mitt liv.

Axel Wennhall
Mediterar du fortfarande idag?

Liv Larsson
Absolut, så gott som dagligen. Och det är en kombination av både vid passarna, nervaro och heart-math, att jag använder heart-math-tekniker. Eller något annat som just då känns som det som när mig mest. Men mest är det bara att ta sig stunden och va utan att göra så mycket.

Axel Wennhall
Och sen vet jag att du också har en lång och gedigen bakgrund inom NVC, det som vi pratade med om Kay. Hur kom det sig och vad har du, hur har du jobbat med det under de här åren?

Liv Larsson
Ja, jag kan svara på frågan på många olika sätt men ett sätt var väl, om vi skulle koppla till meditation, så när man gör en sån där, när man gör såna här långa, som känns väldigt långa, 10 dagars retreater så minns jag i alla fall en av de första sakerna som slog mig, när man väl började prata, vad svårt det var att hålla kvar den där känslan av djup närvaro, att hålla kvar den där känslan av att vara uppmärksam i stunden. Så det var nog ganska tidigt jag började uppmärksamma att kommunikation kan antingen ta mig bort ifrån närvaro och ta mig bort ifrån mig själv, eller det kan hjälpa mig att förankra mig själv inuti. Så det var nog en av de saker som sen att jag började förstå att vad är det som gör att när vi pratar att vi inte kan vara så närvarande. Så det var en av de saker som förde mig in i det här med nonviolent communication. Men också att jag började jobba med grupper och började se att alla grupper gick igenom någon typ av konfliktfas, någon typ av utmaningar och det jag såg att de grupper som hade förmåga att kommunicera tog sig igenom de sakerna så mycket lättare, kunde komma till samarbete och kunde komma till enhet mot målet på ett helt annat sätt. Och det är en konstig del, men det var så märkbart att människor i grupper som jag jobbade med kunde vara chefer som hade massa kunskap om grupputveckling, ledarskap. Men de kunde inte tillämpa det och de kunde inte använda sig av det och de kunde inte kommunicera människa till människa i stunden. Men när de kunde kommunicera människa till människa i stunden så hade de jättestor nytta av sina förståelse för chefskap, ledarskap, grupputveckling och så vidare.

Axel Wennhall
Jag tänker att samtalsklimatet idag, i alla fall ibland när man kanske läser tidningen eller när man kollar på nyheterna, kan göra en lite ledsen för det känns som att vi inte riktigt förstår varandra och att vi pratar om varandra. Finns det något område där du gärna skulle vilja arbeta tillsammans med människor för att utveckla deras kommunikation? Jag tänker om det finns någon konflikt eller någon annan del i samhället där du känner här, wow, vad de här skulle kunna ha nytta av att lära sig kommunicera på ett skickligare sätt.

Liv Larsson
Det finns många och kärnan i det som jag ser att jag har utvecklat och som jag kan är ju, och det är kopplat till det här med en av mina böcker, den här Ilska, skuld och skam, att jag ser att skam men även skuld och ilska ställer till det så sjukt mycket när vi vill nå fram, alltså vi blir kidnappade av våra egna reaktioner, speciellt då med skam på ett sånt sätt så att vi blir ineffektiva och det kan ju vara alla områden, det kan vara hur polisen kommunicerar, det kan vara hur lärare kommunicerar, det kan vara hur vi undviker vissa ämnen, inte medvetet utan för att skammen på något sätt håller oss borta från de händerna för vi vet att när vi pratar om det då kommer skammen att skölja över oss, så jag ser ju massor, jag ser hela tiden förstås med mina glasögon, områden där med lite mer närvaro kring hur det där påverkar oss så skulle ju konflikter vara mycket lättare att lösa. Så jag vet inte om jag svarar på din fråga men det finns många områden där vi svarar.

Axel Wennhall
Ja men det ser vi allihopa att det finns Men det får mig inte helt osäker att komma in då på det som på något sätt ändå är dagens tema för vårt samtal och du skriver ju, som boken heter, ilska skuld och skam, tre sidor av samma mynt, hur hänger de här känslorna ihop och vad är det här myntet?

Liv Larsson
För mig så hör de ihop så att skam är något som vi börjar uppleva som socialiserade varelser någonstans kring första smaken av det i ettårsåldern när vi också börjar vara mer uppmärksamma på yttre världen, när vi inte bara är uppmärksamma på överlevnad utan vi börjar relatera och sen så växer det och mognar allt eftersom vi växer upp och ett av de sätten som vi använder för att slippa undan att känna skam det är att vi blir förbannade på andra det kommer kanske senare i ett för ett barns liv men många av oss när vi blir sådär riktigt arg eller när vi möter någon som bara slår över och blir tvärilsk så har jag i alla fall aldrig varit med om att om man kan lyckas återskapa kontakt så har det funnits ett ögonblick där den här personen har känt jättestor skam någon slags kränkning, någon slags genans, någon en förödmjukelse som de bara inte vill, orkar eller vet hur de ska stanna upp med och så blir man arg och lägger skulden på någon annan om än det är konstruktivt eller inte men man gör det som och det här är förstås inlärt och inövat och har en god funktion i grunden som jag säger det men skammen slår över till ilska men gör ju också att det blir ännu svårare att förstå en person för ofta glömmer vi ju om en person blir jättearg på oss så är det svårt att komma ihåg att åh den kändes som kränkt utan då vill vi försvara oss och på samma sätt så skulle jag vilja säga att det är med skuld att vi känner skuld, vi börjar slå på oss själva, bli självkritiska, ta på oss all skuld istället för att säga jo ja en bit är min men det är också en bit som är din och en bit som är någon annans i hur det blev som det blev men då slipper vi känna den här obekväma skamkänslan så de sitter ju intimt ihop och vi far ju ofta runt det här som någon slags soppa för att vi inte riktigt vet hur ska vi komma till kärnan av det hela och en av de sakerna som jag känner är väldigt hoppfull och också intressant, en intressant vändning som du också tar i boken är att du skriver att de här känslorna som vi gör så mycket för att fly undan att vi kan istället känna någon typ av tillfredsställelse eller glädje när de dyker upp för att de har någonting att berätta för oss precis vad har du upptäckt i, vad är det de här känslorna egentligen vill berätta för oss? en sak är ju att jag brukar se dem som en säkringar som när det blir för mycket för vårt system då slår de det på oss som ett slags säkringssystem för att skydda oss från att gå under av oförmågan att processa det som faktiskt pågår och det som om vi tittar på skammen, om skammen är kärnan både i ilskan och i skamkänslan och också kärnan till skulden som jag ser det, så för mig så handlar det jättemycket om det här påminnelsen om att jag är människa när jag känner skam nu så har jag lärt mig att det är någonting som jag glömt bort, hur mänsklig jag är, hur mycket jag behöver gemenskap hur mycket jag behöver acceptans och hur mycket jag behöver värdighet, det brukar använda man de tre orden eller behoven som man ju använder i nonviolent communication behoven för att komma ihåg att förmodligen är det någon av de tre som pågår, som signalerar under ytan och som jag har glömt bort eller som jag inte vet hur jag ska möta den stunden så för mig så hör de ihop med att bara komma ihåg att jag är människa, framförallt så är jag människa Jag känner igen mig väldigt mycket i det där själv, det har varit den insikten som har varit starkast för mig också varje gång, du skriver också någonstans i boken att det är som varningssignaler eller att säkringen går eller att det blir för mycket och att någonstans så har jag missat det, att ta hand om mig själv på det sättet och jag skrev precis en text om att inte skjuta in den andra pilen, att livet verkar skjuta in den första pilen i oss men den andra pilen som är vårt motstånd mot det vi känner eller som oftast börjar med tanken jag borde inte känna så här, den är valbar och det är jobbigt nog i vissa stunder att bara kunna vara med den första pilen. Vilken fin liknelse, det är en jättefin bild av precis det jag också ser och hur vi ofta behöver träna upp förmågan och säga okej jag behöver inse, vara närvarande till att det här nu faktiskt har tagit över mitt nervsystem, det här har faktiskt pågår, så innan jag gör saker värre vad kan jag göra då? För ofta gör vi ju saker värre tyvärr när vi känner skam eller skuldbelägger, vi gör saker som bara bygger på och bygger på och bygger på istället för att stanna till och fundera vad är kärnan i det här och vad kan jag göra för att ta hand om det?

Axel Wennhall
Så i grund och botten handlar det ju då inte om att vi ska lära oss olika tekniker för att undvika skammen utan snarare vi ska bli bättre på att förstå varför skammen dyker upp och hur vi sen då kan ta hand om den. Hur gör du själv om skam dyker upp i ditt liv som ändå som du har beskrivit som är ju en väldigt intensiv känsla och jag tycker det var en bra beskrivelse som du hade som att den kidnappar oss och jag har själv ett minne när jag var och höll en föreläsning om meditation och jag hade en ganska kritisk person på den här föreläsningen och som till slut lämnade rummet och det uppgav så mycket skam och det var så jobbigt så att jag det var som att jag lyckades på något sätt köra mig igenom den här föreläsningen men det var på ett sätt som att jag var också helt paralyserad. Så jag tänker att om jag skulle komma tillbaka till en sådan situation, hur hade du coachat mig att jag skulle kunna hantera den situationen på ett skickligt sätt?

Liv Larsson
Det som jag ofta gör när jag har utbildning är att det är ju som en juvel att ha såna där stunder där man kommer ihåg så här kändes det. Så det första jag ber folk om, du kan ju använda den situationen som en slags tillbakablick för att förstå nu vad du kunde ha gjort då. Så det första jag skulle fråga dig är, var i kroppen kändes det där? Om när du kommer ihåg det där nu när du var där och så ser du personen gå ut och så, vad är det i kroppen det känns? Är det i ansiktet, är det i magen, är det i nacken? Vad finns det för dig?

Axel Wennhall
Ja, om jag nu minns tillbaka här så var det som att det satt i, det var som att kroppen frös till is. Och det var känslan och nu försöker jag att minnas tillbaka men det satt ganska tydligt i bröstet satte det. Det var väldigt tajt över bröstet.

Liv Larsson
I bröstet en slags känsla av att det bara stenar till, fryser och det är ju en jättevanlig reaktion den där känslan av att man blir paralyserad som jag tyckte du sa så bra. Och det är ju så att när vi känner skam så slår det ju på hela det där överlevnadspaketet, kom jag blir ju utkastad nu. Vi har ju en fler hundratusenårig historia som människor av att när vi gjorde något som gruppen inte accepterade så blev vi utkastade och det betydde ju död, det betydde ju inte, vi kunde inte överleva själva. Och jag vill påstå att en del, inte hela grejen men en del av din reaktion då var för att du har det där arvet. Kommer du att överleva den här situationen? Så reaktionen när vi känner till exempel skam över den där situationen den är inte rejäl, den är inte liksom logiskt så kan vi se, du skäms mer än vad som behövs. Men nervsystemet vet ju inte det. Det kommer ta några tusen år till kanske innan vi kan, eller jag vet inte hur länge men innan vi kan vara med det på ett annat sätt. Och det jag gör då, det är att när, för det påverkar oss lite olika det här med skammen. Du känner det i bröstet och att det stenar till. Jag kan ofta känna det kring munnen att jag blir så här, jag gör mig till lite eller jag blir lite stel. Jag får så här stenat skamleende som att jag hoppas ingen ser hur mycket jag känner här just nu. Tills någon vän säger du, skäms du nu? För de har lärt sig att se hur jag ser ut. Och det är jättebra. Många känner det kring ögonen att man inte vill titta upp, man vill inte titta på människor. Så man blir nästan, antingen då stirrar man eller så kan man inte titta. För man gör sig liten, man sjunker ihop. Så det första steget är att lära känna i kroppen och vara närvarande till oj, det där är nog skam, det där känner jag igen. Att kunna få lite distans till reaktionen, jag kan studera den lite genom att jag känner igen den. Och det andra är ju vad man tänker i den stunden. Så vad ska du, om du kanske inte kommer ihåg, men kommer du ihåg vad du tänkte i stunden? Antingen om dig själv eller om den personen, men jag gissar om dig själv eftersom du inte blev arg, det var något annat som hände.

Axel Wennhall
Det finns ju flera reaktioner som kom sedan också efteråt och som jag gärna fortsätter vidare sedan. Men just i den stunden så dyker det upp, dök det upp tankar som var kopplade till min självbild. Ganska negativa tankar och självkritiska tankar. Och tanken var nog den jobbigaste tanken var att nu har jag gjort någonting fel.

Liv Larsson
Så nu har jag gjort någonting fel, självkritiska tankar. Och jag hör ju också att någon del av dig checkade ut. Du var förmodligen inte så närvarande längre i känslomässigt. Så man drar sig undan, man fungerar, men bara knappt så. Och att lära sig känna igen det, nu går jag på halvfart, nu är någonting som jag har stängt av. Jag får starka självkritiska tankar. Att förstå, och vi har ju alla våra, jag brukar säga att vi har fyra riktningar. Jag använder ett koncept som jag kallar behovskompassen. Men vi har fyra olika riktningar som vi försöker undvika att bli helt kidnappade och översköljda i stunderna av den här reaktionen. Och det låter som dina var slå på sig själv är ju ett sätt. Så om jag bara slår på mig själv nog mycket då kommer jag överleva det här. Eller dra sig undan. Så att dels känna kroppen, veta hur jag tänker. Tredje steget är att känna igen att det här är mitt sätt att försöka undvika det. Och inte göra det fel, utan säga okej, precis som alla andra så har jag lärt mig sätt att undvika det. Kan komma tillbaka till det sen, varför? Jag tror i alla fall att vi har gjort det. Men sen då, fjärde steget, hur gör vi då för att ta oss ur det här? Först behöver vi närvarande till det. Och sen är frågan hur tar vi oss ur det? För mig är den mest gena vägen, den snabbaste vägen, är om du skulle ha frågat dig själv i den där stunden. Så har det här att göra med acceptans, har det att göra med tillhörighet eller har det att göra med värdighet? Om du skulle smaka på dem nu och komma ihåg det, skulle du säga att det var om acceptans, tillhörighet eller värdighet eller kanske ett par av dem?

Axel Wennhall
Ja, det är intressant för att jag tycker att alla de där tre på något sätt svarar upp mot det som jag kände då. Men tillhörighet är ju väldigt tydlig, att det fanns en känsla i att inte tillhöra, att vara utanför, att göra fel. Och någonstans också någon form av värdighet också. Att det på något sätt krackelera lite kanske den självbilden jag skulle ha av mig själv också som en duktig person, som en duktig föreläsare.

Liv Larsson
Någon som kan intressera folk för det som du vill ge och så vidare. Så då står du där och så ska du leverera och så har du dels ett behov av värdighet som skakar den här självbilden och sen har du ett behov av tillhörighet som är så grymt mänskligt. Som är, ja, utan det så överlever vi inte. Så det säger handeln bara, ta ett annat tag och inse oj, nu gungar min känsla av tillhörighet och nu gungar min känsla av värdighet. Och nu när du bara tänker på situationen nu och så kommer ihåg de här, eller tänker på situationen genom de ögonen. Hur känns det dig just nu när du tar in det?

Axel Wennhall
Jo men det känns väldigt mänskligt och det känns lite lättare och det som hände sen efter det här tillfället var då att det intressanta med ilska och skuld är att det är också kopplat till skammen för att efteråt när jag mera kom i kontakt med känslan igen efter föreläsningen var över, då blev jag arg. Och sen började jag också skuldbelägga och tänkte vad var det här för idiot som bara gick ut? Men, och sen dröj det faktiskt ganska länge innan jag fick kontakt med de mest grundläggande behoven som jag hade där som är kopplade till det som vi har pratat om. Och jag insåg att det egentliga, det som låg längst underst var just den här känslan av att vilja vara uppskattad eller omtyckt eller älskad eller liksom höra till. Och när jag såg det så då, ja men då var det också som någonting som släppte.

Liv Larsson
Precis, och för det som är så fint med när man kan gå till det som vi då inom vanlig kommunikation kallar behov så finns det ju massor med sätt att få det. Det är inte bara att den personen stannar kvar och lyssnar utan du kan ju få det behovet tillhörighet mycket mer mött av någon annan person och att få en kram av någon och att ringa någon och säga hej, är du fortfarande min vän? Jag tyckte jag inte gjorde ett lika bra jobb som jag skulle vilja. Kan du ändå tycka om mig? Alltså att vi kan ta hand om de behoven, medans när vi är i skamstormen så tror vi att det beror på den andra personen. Den andra personen måste ändra på sig. Bara då kan jag få mina behov möta och det är klart att det är förbannat då. För det blir ju liksom ett stort hot så du måste förändra dig för att annars kommer jag inte få mina behov möta. Det är ju inställningen. Men när vi får den där lilla andningspausen då kan vi se att den personen hade ju sina behov och jag har mina. Hur ska jag kunna möta dem?

Axel Wennhall
I det här exemplet så var ju du inne på det som du beskriver som behovskompassen. Alltså hur olika sätt som vi använder oss av för att hantera. Det är fyra stycken som du har lyft upp och du plockade upp några nu men skulle inte du kunna berätta lite kort om de som kanske lyssnarna känner igen sig i några andra?

Liv Larsson
Gärna. Det kom från att i nonviolent communication så pratar man mycket om hur man balanserar det här med vad gör man med de här tankarna som vi har lärt oss. Att antingen är det ditt fel eller så är det mitt fel. Någons fel måste det ju vara att jag känner mig olycklig eller frustrerad eller skamsen eller någon måste man väl ändå kunna skylla på. Att vi har på något sätt lärt oss så mycket sådana tankar och de har ju sin funktion. Det är ju inget fel med att ha sådana. Men när vi tänker om det brukar vara svårt att veta hur kan vi ta hand om behoven? Hur kan vi hitta flera vägar? Antingen att du ska förändra sig eller jag ska förändra mig. Så på kompassen så brukar jag använda då öst väst axeln. De riktningarna för antingen är det ditt fel eller så är det mitt fel. Så det är två sätt som vi försöker undvika skam. Det är att vi antingen skyller på den andra. Han borde ha stannat kvar i det här rummet. Vilken idiot. Han borde förstå att jag är jätteduktig på att läsa. Den typen av som gör oss ganska så aktiva som gör att vi kan försvara oss som gör att vi kan springa därifrån. Så det finns ju en väldigt viktig funktion i ilska. Men oftast när vi öppnar munnen för tidigt så skapar vi mer konflikter, skapar vi mer oreda. Det är ju problemet med det att vi vet inte hur vi ska prata i den stunden när det kokar. Så det är på den ena axeln så är det antingen då ditt fel eller mitt fel. Och mitt fel axeln är det säger jag men varför har det att göra med att undvika skam? Många tänker att det är skammen. Men jag vill påstå att när jag känner skam. Så låt mig jag brukar ta exemplet med jag har skrivit en dikt och så ska jag läsa den för dig. Nu ska jag läsa den här dikten. Och den är jätte liksom från djupet av mitt hjärta. Det är någon allvarlig dikt någonting som liksom som fångar något som är viktigt för mig. Och när jag läser den här dikten för dig så skrattar du. Du är liksom ett hånflina lite grann och tycker att vad är det där för något? Så om jag har tendens att slå på mig själv som sätt att undvika skam. Nästa gång jag ska läsa en dikt för någon innan jag läser dikten så kommer jag säga något i stil med det här. Jag ska läsa en dikt nu och jag är ju inte någon poetiska du tror. Jag är ju ingen duktig på att skriva dikter. Du kommer säkert inte att tycka om den. Förlåt men jag vill ändå läsa den. Så vi har redan slagit på oss själva så mycket så du kommer aldrig att kunna komma åt mig. Jag har redan skylt lagt skulden på mig så skammen kommer aldrig att kännas för jag är inte så sårbar längre. Jag är inte så öppen längre för jag har redan lagt mig som en boxare som har jag har betalat för att noppa mig själv. Så det kan vara lite lite. Lite svårt att hitta ibland för att se att det är det jag gör. Och vad kan jag göra istället för det blir väldigt vanemässigt. En del människor slår ju enormt mycket på sig själv som en slags. Det är som en inmatad mönster precis som en del slår alltid på andra. Så det är två av de här riktningarna i kompassen. Och i nord och syd riktningarna av kompassen. Förresten första den här väst, öst riktningen då är frågan som jag sa, vems fel är det? Vem ska jag lägga skulden på? Medans i nord syd riktningen så är frågan vem har makt att förändra det här? Vem har kraft, potential, makt att förändra situationen? I norr så är det jag som har all makt i situationen. Jag kan förändra allting i den här situationen. Det är inställningen. Så jag behöver egentligen ingen annan. Jag är fri, självständig, självtillräcklig. Jag behöver ingen. Det är ett sätt att känna skam eller undvika skam. Att jag aldrig ens erkänner att jag känner skam. Och i den motsatta riktningen så drar jag mig undan, ger upp. Släpper allt hopp om att förändra. För jag har ingen makt. Jag slår inte längre på mig själv nödvändigtvis. Men jag bara säger jag kan inte förändra det här så jag ger upp. Så du kan ju höra alla de här har ju ett pris. Alla de här har ju sitt eget pris som de kommer med.

Axel Wennhall
Och det jag tänker på är att alla de här fyra väderstrecken som du nu har målat upp, att inget av dem är ju riktigt sant heller. Utan att det är en väldigt begränsad bild av verkligheten.

Liv Larsson
Precis. Ett desperat försök att förenkla tillvaron för att ta sig ur. Men den fångar ju inte allt och därför blir ju alla strategier, allting vi säger, utifrån de fyra riktningarna. Det kommer aldrig att nå riktigt fram. Det blir alltid någon restprodukt som man ska städa upp efter sig när man agerar i de där fyra. Det är inget fel att göra det. Ja, agera i dem men det kommer att ha ett pris.

Axel Wennhall
Jag tänkte jag ville prata lite grann med dig om två tankar som verkar skapa mycket av vårt lidande och det är tanken borde och tanken att någonting är rätt och fel. Rätt eller fel. Hur ser du på de här tankarna och hur är de kopplade till skam och skuld?

Liv Larsson
Det som är så häftigt med de tankarna är att vi i en viss ålder, när vi är någonstans i vår första socialiserade ålder, så är det genom dem vi börjar navigera. Vi ser att oj, när någon ler emot mig, då är det bra att le tillbaka. Det är rätt sätt att göra det på. Då kommer jag vara accepterad. Då kommer det funka. Jag borde göra vissa saker, jag borde kunna vissa saker i vissa åldrar. Så de har ju som en, de har en väldigt viktig funktion i att bygga upp någon slags stabilitet i oss. Som vi kan falla tillbaka på när vi är med om stress längre fram. Problemet är ju att vi stammar där eller vi går tillbaka till det och så har vårt språk så mycket format på den nivån. Så att när vi ska prata om något som är jätteviktigt för oss så har vi en tendens att säga att du borde tycka likadant och det här är rätt. Det har jag bestämt för att det är så mycket passion bakom det. Och vi har inte format språk som har mognat, vi har liksom stannat där lite i sandlådespråk som jag säger det. För det som är så fint med, för mig var det en sådan aha när jag stötte på någon med kommunikation. Det är under många, många år innan jag försökt göra mig av med tankar som borde och tankar som är rätt och fel. Jag har försökt som motarbetare på alla möjliga sätt, meditera bort dem, terapeutisera bort dem, försöka liksom skära bort dem ur min värld. För jag märkte att de ställer ju till det. Men det som var så fint med Marsha Rosenberg som grundade MVC, hur han istället för att vi ska slänga ut dem, hur han visade hur bakom varje sånt här borde, bakom varje rätt och fel så finns det några viktiga behov. Och när vi istället för att stanna kvar vid borde, borde, borde, när vi istället frågar oss varför är det här borde så viktigt? Vad är det för behov bakom som passionerat vill fram? När vi går till de behoven, då är inte borde något problem längre. Det är inte ens där. Det är som tydligt att det finns ju massor med vägar. Det finns inte bara en rätt väg utan det finns massor med vägar. Så på ett sätt så skapar de lidande, men bara så länge vi inte inkluderar dem och ser att de också är en del av människans, hur vi lever våra liv. Och nu så kan jag höra mina borde som oj vad spännande, nu kommer det ett sånt där jättestark borde som inte jag har hört på länge. Nu måste det vara något viktigt som jag har missat, att jag faktiskt kan glädjas åt det. Att jag faktiskt kan njuta av att höra dem komma. För de är inte så verkliga längre. Men det har ju också något som jag har övat på. Men en vanlig fälla är ju att vi säger ja men vi borde inte ha några borden, nu borde du bli av med alla borden, du borde sluta säga borde .

Axel Wennhall
Skyldig till den kan jag ju.

Liv Larsson
Ja du är inte ensam.

Axel Wennhall
Nej det vet jag. Det är många som inte borde. Men också någonting som är väl viktigt att kunna, och det tänker jag att med hjälp av meditation att vi kan börja, verkligen börja lära oss att skilja på vad det som faktiskt har hänt i verkligheten och vad är det vi tänker om det som har hänt. Att kunna observera utan att värdera, att kunna fråga sig själv okej men det här som jag känner nu, har det hänt någonting i verkligheten som framkallar den här känslan eller är det att jag tänker på något sätt kring det som har hänt. Bara där finns det också en frihet i att se att jag känner känslan, känslan upplevs som väldigt sann men den kommer inte från någonting som faktiskt har hänt i verkligheten.

Liv Larsson
Marshall Rosenberg brukar säga att lidandet kommer 90% från hur du tänker på det och 10% från det som har hänt. Det är ju ingen fakta, det är ju inga procentsatser som är doktorerade på. Men det säger något om hur mycket vi lägger så otroligt mycket vikt vid upplevelsen av någonting och som du säger väldigt lite ofta på okej vad var det som verkligen hände, vad var det, om jag skulle återge vad sa personen som jag reagerar så mycket på, just det var det här. Och så sen realistiskt se det. Men ofta behöver vi ju få någon slags känsla av förståelse för det här inre livet först, att det också inte blir tystat av vad är så logiska att vi kan liksom nu ska jag skilja observation från fakta, att vi nästan tar död på det. Men att smeka och skära med hår så säger jag okej, jag förstår att det är tufft, låt oss titta på vad som egentligen hände. Och jag förstår att det är tufft. Så att vi inte börjar sparka på oss själva och säga du borde förstå att det här är bara baguettes, utan att vi gör det med empati till oss själva.

Axel Wennhall
Skilj dig till Emma så att. Det finns många borden man kan plocka upp längs med den här meditationsresan. Jag tänker på det här, en annan del som också är kopplad till dina expertisområden om kommunikation och skuld och skam. Hur kommunicerar vi på olika sätt som leder till skuld och skam? Och hur kan vi bli mer uppmärksamma på vårt sätt, på vårt språk? För man kanske har en, man lyssnar på det här avsnittet och så har man en intention att jag vill i alla fall inte skuldbelägga eller få andra människor att skämmas, även om det såklart ligger på deras ansvar. Så jag vill försöka bara bidra till dem. Så vad är det vi säger och hur använder vi språket som leder till skuld och skam?

Liv Larsson
Ja, skam brukar man säga förenklat handlar ju om alla angrepp mot dig som person. Alltså vi säger när vi är frustrerade och behöver hjälp så försöker vi få den andra att bara lida oss genom att vi säger du är inte normal, du är självisk, du är för dominant. Jag hittar etiketter på dig som du var inne på förut som jag kanske intuitivt vet kommer att krossa din självbild. Så jag säger saker som får den där självbilden att skaka så att du ska lyda mig. Så det är vanligt sånt språk att vi sätter etiketter på varandra när någon annan inte gör det vi vill att de ska göra. Medan skuldbeläggande handlar ju mer om att du borde tänka på någon annan, du borde agera annorlunda, du borde vara mer omtänksam, du borde vara snällare. Vi använder bordet mycket mer när det är rent skuldbeläggning. Sen gör vi oftast en soppa av alltihopa. Vi blandar det i friskt för att få våra vilja fram. Fastän vi kanske anar att det här kommer inte leda till något bra. Det som jag tycker är spännande är ju att när vi känner skuld så finns det alltid ett lager av skam med i skulden. Men det är inte alltid det finns skuld med när vi känner skam. Så till exempel min mamma ber mig om hjälp med någonting som jag inte agerar på. Jag kanske säger ja och så glömmer jag bort det och hon är 84 och behöver min hjälp. Och jag glömmer bort och hon ringer en gång till och ber om det. Då kan jag börja känna skuld för att tänka att jag borde hjälpa henne. Och när jag har hjälpt henne så är det spännande också så att då går ju skulden, skulden försvinner ju i alla fall för den stunden. Men jag kan ha skammen kvar över att jag skambelägger mig själv. Vad är jag för typ av dotter, vad är jag för typ av människa som inte hjälper henne direkt. Med tanke på allt hon har gjort för mig. Så skammen kan liksom nöta, gnaga, skamspråk kan liksom nöta på en och det finns inte så mycket man kan göra tills man har hittat hur ska jag bli vän med den. Medan skulden kan gå bort men den kan då växla till till exempel ilska. Gör jag någonting för att bli av med skulden så hjälper jag min mamma för att jag inte vill känna skuld längre. Då kan jag bli förbannad på henne när jag har hjälpt henne. För hon är ju så krävande, hon är ju så jobbig. För jag har inte kommit ifrån och jag vill hjälpa henne. Så det slår ju hejvilt många gånger mellan skuldskam och ilska och vårt språk håller kvar oss där.

Axel Wennhall
När jag hör dig beskriva det här exemplet så slår det mig att närvaro, alltså förmågan att inte tro på våra tankar hela tiden, självmedkänsla är sådana viktiga komponenter i att hantera skam och skuld.

Liv Larsson
Att kunna stanna upp och ha, i en viss del i en omvärldskommunikation kallar vi det för självempati. Så ta förmågan att lyssna bortom, inte tro på tankarna men lyssna bortom dem tills jag har hittat hem igen. Och det som jag tycker är så fint med buddhistisk skola kring meditation är att man pratar också om sangha, alltså gemenskapen. Den grupp man har runt om sig när man praktiserar någonting. För jag brukar säga att skam, visst kan du vara med skammen och vara med självempati och lyssna inåt. Men i förlängningen brukar jag rekommendera människor att alltid också dela dig med någon annan. När du skäms över någonting, jag var inte riktigt så tydlig som jag skulle vilja på den där föreläsningen och det är klart att den där personen inte tyckte om det och jag inte, usch den var dålig och sen dömde jag den personen efteråt, det var ju jättehemskt. Om jag har den typen av tankar så visst jag kan vara med mig själv men att våga gå utanför oss och dela det har jag så enormt stor erfarenhet av att det är först då det transformeras på djupet. Och då vi vågar vara verkliga på något sätt. Då vi inte går omkring och har massor av processer som vi har blivit jätteduktiga på att hantera själva. Men vi blir liksom, vi blir aldrig riktigt verkliga för någon annan. De tror att vi är helt perfekta medans vi har massor med jobb och det skapar ju också en sangha eller en grupp som inte, där det blir tystnadskultur eller där man ska vara perfekt. Så det finns ett värde i att faktiskt be om hjälp. Det finns många värden med att be om hjälp, skulle jag vilja påstå.

Axel Wennhall
Jag känner igen mig och känner igen det där verkligen. I att det finns så mycket att lära sig i gemenskapen och det finns ingenting nästan som kan fånga ögonblicket som en person som är sårbar och är ärlig och dela med sig av det som är tungt för den personen att bära just då. För det är på något sätt, vi kommer tillbaka till det som du började med, att då får man hjälp att påminnas, just det, vi är alla människor. Vi delar alla den här mänskliga upplevelsen. Och den är tung ibland men den är också väldigt vacker och kärleksfull och i gemenskapen så finns det en sorts läkning, som jag brist på ett bättre ord, som är otroligt stark.

Liv Larsson
Ja, visst. Det är en av de saker som gör att jag skrev den där boken, Ilska, skuld och skam, för typ tio år sedan eller mer nu. Och det är fortfarande så att nu är jag ju hemma och jobbar men under många år har jag rest i världen, mest Europa, men även på andra ställen och undervisar eller delar med mig av det här jobbet och jag tror att varför jag fastnade för det är just för det du beskriver. Det finns ju många ämnen eller delar av kommunikation som är intressanta men det som attraherar mig med att jobba med skam det är att när vi gör det och vågar stanna upp, då kommer vi i kontakt med den sårbarheten. Vi kommer i kontakt med att det handlar inte om att vara perfekt. Det handlar inte om att vara duktig. Livet handlar, som människa, som vi nu föds, har föds till människor, så är ju det en del av läroplanen. Det är att öva på att vara människa i det här livet och sårbarheten är ju som potential till så mycket mer. Jag var ju en sån som när jag kände skam, jag drar mig inte under, jag slår inte på mig själv utan jag blir rebell. Jag behöver ingen. Under många många år, så ju mer någon sa du klarar inte av det där, det där kan du inte, så skulle jag bevisa att det kunde jag visst. Jag kunde lyfta genom Sahara, jag redo tre månader i Tibet när Kina inte tillät det. Får inte översätta det till kinesiska, det är många år sedan nu, men jag gjorde sånt som var förbjudet, farligt, utmanande, som nästan för att bevisa att jag är inte sårbar. Jag klarar mig, jag är on top, jag är den som, jag är självständig och det var först efter någonstans där i 25-30 årsåldern då jag började fatta att oj vad ensam jag är egentligen. Jag skulle inte ha sagt det, bevisat det eller visat det för någon. Men jag känner mig otroligt ensam, för jag tillät mig ju aldrig ha intimare, djupare relationer. Tillät jag aldrig någon riktigt se min insida. Jag var alltid liksom Kaisa Kavat och gjorde det ena äventyret efter det andra. Och jag såg fri ut, alltså från utsidan så kan man säga åh gud vilken frimodig person. Och visst var det sant, men en frimodig ensam person så jag betalade ett extremt högt pris för att undvika att någon skulle säga men du skäms ju också. Nej det gör jag inte alls skulle jag ha sagt. För att det var så läskigt och var så, och det här var även sedan jag hade börjat meditera, så var det ändå de ställena, det var som en blind fläck skulle jag vilja påstå. Att jag inte förstod hur mycket det styrde mig än att jag faktiskt valde.

Axel Wennhall
Jag sitter här med din bok och jag har slagit upp en sida som jag tyckte var så himla stark. Och det är när du, och vi har varit inne litegrann om det här med etiketter och bedömningar. Och att ta ansvar för det vi själva känner men att vi ibland då flyttar över våra behov på att andra gör på något sätt. Och rubriken är tragiska sätt att be om empati och i det så har du en dikt av, jag tror i alla fall att det är en dikt av Katarina Hoffman. Jag vill bara läsa upp ett par rader där. Min längtan är ömsesidighet, jag kallar dig egoist. Min längtan är kontakt, jag kallar dig avvisande. Min längtan är trygghet, jag kallar dig oansvarig. Och så fortsätter den hela vägen ner tills hon avslutar med Jag vill så gärna bli sedd och jag kallar dig blind. Jag tyckte den fångade någonting så himla viktigt att bli medveten om. Just det här, vad är behovet? Och det är ju både lite sorgligt och lite humoristiskt när man ser det. Man har en så stark längtan efter någonting men man kan inte uttrycka det. Och på det sättet man uttrycker på det så är det som att man bara kommer längre ifrån det behovet man själv har.

Liv Larsson
Men precis, och det är ju tragiskt samtidigt som vi utifrån kan vi också, när vi ser det hos andra, så kan vi säga kan jag bli insläppt? Men det är ju en annan aspekt av skam som vi inte har pratat om. Det är att den här typen av sårbara skamkänslor behöver man ju själv välja att vilja se. Ju mer jag försöker tvinga någon att inse Du känner också det här, desto mindre kommer det att visa sig öppna för mig. Så det behöver verkligen vara en självvald process och oftast så kommer ju den processen in i någons liv vid ett visst ögonblick när man är beredd på det. För många gånger när jag kursar säger folk Åh, alla skulle kunna det här. Nej, alla har inte det fokuset i sitt liv just då. Det handlar mer om något annat. Men det finns en tid när jag ser hur människors utveckling går i, det liksom mångfaldigas av att om man vågar inkludera även de här ställena. Det beror på alla andra områden, man växer på så många sätt när man kan hantera det här. Det tycker jag är så fint.

Axel Wennhall
Verkligen. Det känns också, tycker jag, så himla hoppfullt när man, precis som bokenheterna, man ser det andra sidan av myntet av de här utmanande känslorna. För de är ju väldigt utmanande att vara närvarande med. Eller svåra känslor. Men på andra sidan myntet så finns det någonting att lära sig här. Det finns ett behov att komma i kontakt med. Kan jag komma i kontakt med det behovet så helt plötsligt, då har mitt liv berikats.

Liv Larsson
Jag brukar ju utlova, när jag har kurs, så brukar jag utlova att jag har allt mellan två till fem dagar för att djupdyka i det här. Både att förstå hur jag kan kommunicera med andra när de känner skam och med mig själv och så. Då brukar jag säga att första dagen så brukar jag säga att ja men, det här är liksom en sales pitch att någon gång under de här dagarna, under den här kursen, så kommer du att tycka att det är spännande att känna de här känslorna. Du kommer att se fram emot nästa gång du känner skuld, skam eller ilska. Du kommer till och med att kunna njuta av det i stundtals. Och då brukar jag få skaka på huvudet och säga att det går ju inte. Men det är fascinerande hur fort det går när jag vågar vända mig om och titta på det här istället för att springa ifrån det. Hur det faktiskt kan bli en pirrande glädje över att nu håller jag på att skala av ett lager som hindrar mig från att vara fullt ut människa. Så för mig så är det så att jag ser verkligen fram emot nästa gång jag känner skam. För att jag vet att det finns alltid någonting, det finns alltid en gåva där som jag kan få om jag vågar stanna upp med det.

Axel Wennhall
Är det när det dyker upp i ditt liv, du var inne på det innan att de fysiska signalerna, har du lärt dig då att snabbt notera okej, nu påkopplas det här lite stela leendet, nu är det någonting här som är på gång.

Liv Larsson
Och jag har lärt mig att jag säger till mig själv, jag säger ingenting, så är det ingen som märker något. Det är en vanlig tanke för mig. Jag säger ingenting, jag låtsas som att det är lugnt och hoppas att det bara går över. Då vet jag att då kommer jag behöva säga det här. Det var häromdagen, vi jobbar ju hemifrån precis som de många andra och satt på en zoomkonferens och jag var den som skulle hålla i det här. Och så bara insåg jag, jag har inte laddat min dator som än kommer att dö om fem minuter och det här var människor från hela världen. Jag hade tre timmar och tanken kom, jag liksom låtsas som ingenting, men jag kan inte låtsas som ingenting för då kommer jag alltid bli snabb. Och så fick jag hjälp av det, så fick jag hjälp att i stunden demonstrera vad jag kan göra med skam. För det var ju, hela seminariet handlade om skam och hur det styr vår kommunikation. Så istället kunde jag säga, vet ni nu, nu har jag ett exempel här som pågår just nu. Kan vi pausa det jag håller på med så får jag berätta vad som pågår. Så kunde jag berätta, nu vill jag helst undvika att säga det här, för jag vill bli sedd som perfekt, jag vill bli sedd som kapabel, jag vill bli sedd som att jag har koll, men jag har faktiskt glömt. Och ladda min dator och jag har kabeln i ett annat rum. Och så kunde jag beskriva hur det kändes i kroppen och jag kunde liksom be om det jag behövde och så kunde jag vara med det och jag har fått jättemycket feedback efteråt att folk gillade det för de såg ju, jag är bara människa precis som de. Jag kan göra misstag, jag sker dumma saker. Och de såg att det gick att överleva, det var ju inget märkvärdigt med det. Jag behöver inte säga, åh vad hemskt och vad jag skäms. Det var inte att nu tar det här över, utan nu pågår det här. Det jag skulle kunna göra något jättedåligt val, jag skulle kunna ställa till mer om jag inte bara tar det för vad det är, så får det gå över. Då är skammen, jag har ju skamsituationer som jag har jobbat med som jag inser att hade jag haft verktyg för det för 20 år sedan, då hade skammen gått över på liksom en minut, två minuter. Medans många av de här skamsituationerna bjöd mig med 15 år istället för jag inte veta hur jag ska förhålla mig till dem. Så skam kan ju verkligen, verkligen hänga sig kvar, det är som att se mig, se mig, om vi inte transformerar dem. Eller på något sätt går jag över väldigt fort.

Axel Wennhall
Ja men jag tänker på det att, hur ofta vi liksom värderar de här olika känslorna som dyker upp och hur det begränsar oss att, nej men skam det är en, precis som du säger, det är en mänsklig känsla, det är okej och kan vi vara i kontakt med den så, ja men då visst, vi överlever. Det är helt okej och det är betydligt farligare att undvika känslan.

Liv Larsson
Ja precis och det är speciellt i alla fall som vuxna. Jag håller precis på att skriva en bok om barn och skam. Och någonstans när vi är, ja, 0 till kanske 5, 6, 7 år så är ju vårt nervsystem väldigt skört. Vi liksom föds ju inte, vi är inte som en häst som kan direkt ställa oss upp och springa iväg från våra mamma, utan vi behöver några fler år med våra föräldrar nära omkring oss. Så våra är så känsliga nervsystem, så när vi blir skammade som småbarn, då behöver vi ju ta bort det. Vårt nervsystem när vi är så små, det blir skadligt med skam. Så då underkastar vi oss, vi lyder, vi ser till att inte sticka ut, vi ser till att vi har mammas och pappas kärlek, vi inlemmar oss i reglerna. För instinktivt så vet vi att det är farligt. Och jag brukar säga det, när ett barn känner skam, en av de viktigaste sakerna att göra är att ta upp dem i famnen. Du behöver inte godkänna det de har gjort, du behöver inte tycka att det är okej det de har gjort, men de behöver veta att de fortfarande tillhör. De behöver veta att du fortfarande kommer att inkludera dem, du kommer inte att kasta ut dem till vargarna. Du kommer att vara där närvarande med dem. Då kan det här nervsystemet som fortfarande behöver hjälp utifrån lugna ner sig och bli funktionell igen. För barn kan ju verkligen frysa när de blir utskällda. De kan verkligen bli, och det sätter ju spår i hela livet om man inte får hjälp att smälta bort den där skammen. Sen växer ju vårt nervsystem och vi blir mer kapabla någonstans där i 25-årsåldern så har vi ju mycket mer robust system, där vi faktiskt klarar av att någon skammar oss, mer eller mindre beroende på hur vi har utvecklat det sättet. Men där vi förstås fortfarande, jag brukar säga när folk säger men ska vi inte, ska vi skambelägga eller ska vi inte göra det med våra barn? Jag brukar säga att du behöver inte skambelägga barn, för det finns redan nog med skam ändå. Så fort de gör något utanför vad som är accepterat så kommer de att känna skam. Det kommer att liksom väckas i dem. Du behöver inte ge mer och det är samma med vuxna. Jag vill inte att du ska undvika att känna skam, men jag vill heller inte ge dig mer skam. Du har redan nog, det finns att ta av om man säger så.

Axel Wennhall
Men det där, jag vill bara stanna kvar där, för det där låter som ett extremt viktigt råd för föräldrar till små barn. Att när barnet känner skam så finns det då ett jättestarkt behov av kontakt och en typ av förståelse av att nej men du blir inte utlämnad i den här situationen.

Liv Larsson
Jag gillar inte det du gjorde men jag kommer alltid ändå hålla dig. Jag kommer ändå alltid finnas där för dig. Och också värdighet. Barn har ju jättestort behov av värdighet och respekt. När barn blir skrattade åt så blir de jättearga eller jättesura. För det är så starkt hos människor att vilja uppleva den här värdigheten. Och jag kan ju säga åt min son, jag kan ju säga åt honom utan att kränka honom. Jag kan ju säga att du, det där var inte okej för mig. Jag blir jättefrustrerad över det här. Jag behöver hjälp. Jag kan säga det istället för att säga att du är en idiot, fattar du inte bättre? Du måste väl tänka på någon annan än dig själv. Jag kan ju välja, jag kan stå upp för var jag vill sätta en gräns utan att kränka värdighet, utan att hota om att du kommer inte bli älskad, du kommer inte bli inkluderad. Och det har vi ju glömt bort någonstans i några decennier eller några hundra, lång lång tid. Vi har inget språk som så vi tror att antingen ska vi bara ge efter och säga att nu ska vi bara gulla med våra barn och ska ju få göra vad som helst. Eller att nu ska vi skambelägga dem och visa dem var skåpet ska stå. Men det finns ju ett men an ting, det finns en tredje väg att göra det på.

Axel Wennhall
Vi har ju varit inne absolut mest på skam och lite grann på skuld men jag skulle bara vilja att vi i alla fall touchade lite grann, vi ilska också. Så vad är liksom dina bästa tips för att hantera ilska på ett skickligare sätt?

Liv Larsson
Jag gör ju också en sån där, en av mina strategier för behovskompassen, det är då som jag säger, självtillräcklig men också förbannad. Jag skyller hellre på någon annan än på mig själv. Nu är det enklare så. Och nu skäms jag bara att jag säger det, det är spännande. För det ska man inte göra, sån ska man inte vara. Men det är, den där ilskan som jag kan känna har egentligen samma funktion. Att jag kan använda den som en påminnelse att nu är det någonting som jag har förbisett, nu är det ett mänskligt behov som jag har sprungit förbi. Nu är det någonting som jag inte har uppmärksammat och jag vet om att när jag känner så här, när det bubblar, när jag blir varm, då är tendensen att öppna munnen, då kommer jag säga vad som är fel på någon annan och vad de borde göra annorlunda. Så ett sätt är ju att faktiskt inte öppna munnen förrän jag har landat i mig själv. Och det jag gör, det är att jag tillåter mig att i huvudet döma. Jag tillåter mig att säga, men alltså tyst i huvudet så tänker jag, men vilken idiot. Alltså fattar de inte att de inte kan parkera så där? Det är ju ingen annan som kan parkera på det här stället om de ställer sig så där. Vilka idioter, vilka själviska egoister. Jag tillåter mig att göra det så att jag får lite avstånd. Jag kollar vad är det jag tänker? Jo, jag tänker att den här personen borde inte ens ha körkort. Jag tänker att personen borde förbjudas på gatorna. Någon borde skälla ut den här personen. När jag hör de här borde-tankarna, när jag hör mina bedömningar om den andra, så kan jag ta ett andetag och så kan jag höra, vad är det för behov bakom? Vad är det som jag vill ha hjälp med just nu av den här personen? Om jag till exempel tänker, den här personen borde inte ha körkort. Vad är det för något? Det tar väl lite tid, för när man är förbannad så blir man ju ofta inte så smart precis när man känner skam. Man blir liksom lite, vadå behov? Men det som jag kan komma till när jag ställer frågan, ömsesidighet, behov av att leva i en värld där människor bryr sig om varandra. Där det finns kärlek och omtanke och där vi bryr oss om varandra. När jag tar kontakt med det istället för de här tankarna, så kan jag känna att känslan skiftar från ilska till, sorry, till och med besvikelse. Vemod över stunder när jag inte upplever den ömsesidigheten i världen som jag skulle vilja, vanns där och när jag själv inte bidrar till den, när jag själv tänker mer på mig än på dig. Och då är jag redo att öppna munnen. Då kan jag lita på, då om jag pratar från det istället, då kommer den ilska som jag transformerar faktiskt leda någonstans. Då kan jag gå till personen och säga, jag vet att jag ser att du har ställt bilen där så att det täcker tre parkeringsplatser och jag blir jättefrustrerad för jag vill att fler ska rymma, inklusive mig själv. Vill du parkera om bilen? Kan du tänka dig att göra det nu? Då kan jag vara kvar, jag behöver inte säga att personen är en idiot för det stämmer inte längre. Den var en idiot så länge jag inte visste vad mina behov var. När jag vet att mitt behov är ömsesidighet, då är den medmänniska. Då har idioten blivit medmänniska.

Axel Wennhall
Och att komma till den förmågan att börja undersöka vilka behov som ligger under de här ilskna tankarna. Där tänker jag också att meditation är väldigt tydligt kopplat till det här för det kan verkligen hjälpa oss att inte reagera på de här ilskna impulserna. Jag tycker den är så målande den här emojin där huvudet sprängs, topplocket går. För det är precis så det känns när vi blir arga.

Liv Larsson
Ja, just det.

Axel Wennhall
Och istället att notera, om vi kan identifiera att en ill ska uppstå, att man kan identifiera det och jag vet att du skriver i boken om att till exempel räkna till tio eller ett annat sånt här råd som jag tycker är fantastiskt bra. Det är att flytta ner uppmärksamheten till fötterna och bibehålla den där. Och så liksom, åker den upp i en huvudet då eller, så kan man flytta ner den och på något sätt grunda sig i närvaro.

Liv Larsson
Ja, men precis. Det finns ju också andra sätt, jag brukar säga att det gäller att smida medan järnet är kallt. Det vill säga, om ilska är ett problem i mitt liv. Om jag märker att jag återkommande öppnar munnen för tidigt och ställer till med konflikter, separationer från människor. Att ilska ställer till det på så sätt i mitt liv, så kan jag ju torröva. Och för mig betyder det att jag kan liksom komma ihåg de här situationerna, ta en stund då och då och bara tillåta mig först att döma, tillåta mig sen och djupandas och fundera, vad finns det för fina behov bakom de här dömandena? Och vad gör det med mig när jag har tagit med den tiden? Så att lära känna och förstå vilka grejer som triggar mig, förstå vad det är jag glömmer i de stunderna. Det är något vi kan också göra, lägga tid på så att vi blir mer funktionella i stunder när det händer. Jag brukar rekommendera att man har en ilskedagbok under en period där man bara får till och där får jag skriva allt. Där får jag skriva allt om vilka idioter människor är. Och sen kan jag ta det där andetaget och säga, varför är det här så viktigt för mig att lägga skulden på någon? Och är det jag hoppas ska hända om de idioterna fattar vad som är så viktigt för mig? Och så kommer jag tillbaka hem och då blir det inte längre viktigt det där som jag skrev, men det är viktigt att få den där… För det som är så viktigt med ilska, det är ju, vi kan ju vara frusna i skräck om någon kränker oss, om någon skadar oss, om någon skadar ett barn. Om någonting händer så kan vi frysa av när skammen tar oss. Och då är ju ilska en otroligt viktig nivå, att vi kommer till den, för det mobiliserar ju kraft, mobiliserar ju rörelse i kroppen. Ilska frigör hormoner av olika slag kemikalier som sätter igång oss och förhoppningsvis att vi då inte bara hämnas utan att vi skyddar. Att vi har på något sätt övat så mycket på att hantera den där starka kraften som frigörs till att se till att skydda ett barn eller skydda oss själva eller vad det kan vara. Men har vi lärt oss att ilska är fel, att ilska är dåligt, ja då är risken att vi har strypt den, att vi inte tar tag i, får kraften som mobiliserar oss, som mobiliserar oss att skydda. Så det är dilemmat när vi börjar döma, skuld, skam, ilska och så vidare som fel. Istället för att se att ja, då är en del av den här läroplanen som det är i att vara människa. Och även ilskan, att lära oss tycka om den, älska den och lära oss ett språk som gör att den kommer till nytta snarare än skadar oss. Så verkligen inte göra det fel.

Axel Wennhall
Det är återigen vikten av att inte värdera våra känslor utan att tillåta dem och sen bli medveten och se vad är det skickligaste att göra i den här situationen. Det känns väldigt inspirerande att du har varit med oss idag och gjort oss mer medvetna om de här känslorna och de här behoven som kan ligga under. En bild som kommer upp för mig också när vi knyter tillbaka till den här behovskompassen att gå från ditt fel till mitt fel eller gå från att vi revolterar till att vi inte har någon makt alls. När vi ser att vi har fastnat i de här mönstren, när vi blir medvetna om det, då har vi också valet och då har vi också möjligheten att komma tillbaka till närvaro, komma tillbaka till våra behov. Så att bli mer och mer medveten om hur vi styrs ofta väldigt omedvetet och se det lite oftare och kunna vara lite vänligare mot oss själva och kunna undersöka vilka behov vi har, känns som extremt starka och fina nycklar att öva sig på så att vi kan leva ett rikare och friare liv. Jag tänkte att du ska få ta över här alldeles strax och guida oss i en övning. Men innan det, om du kunde resa tillbaka i tiden och möta dig själv när du var då på Sri Lanka och skulle gå på det här första tio dagars-retreatet. Vad hade du sagt till dig själv då? Hade du haft något råd till dig själv?

Liv Larsson
Vilken bra fråga. Det som dyker upp är att jag nog skulle ha sagt att det är lugnt, det kommer bli bättre. Det finns, det är ett långt liv att uppleva saker på. Det är inte så bråttom. Det är lugnt. Du kan, du kan ta en sekund i taget. Du behöver inte alls ha bråttom. Ett andetag i sänder. Det hade jag nog behövt höra då.

Axel Wennhall
Ja, jag behöver höra det just nu. Innan jag lämnar över micken till dig så har vi en del i podden som vi kallar Fem snabba. Så bara det som dyker upp spontant. Är du redo?

Liv Larsson
Yes.

Axel Wennhall
Vem eller vad gör dig närvarande?

Liv Larsson
Oj, närvarande, det som gör mig mest närvarande är att vara ute i naturen. Det blir såhär rörd när jag säger det, bara att vara i naturen på olika sätt.

Axel Wennhall
Vilken bok om meditation, närvaro eller medvetenhet skulle du rekommendera andra att läsa?

Liv Larsson
Oj, för mig var det som var otroligt viktigt i början var för mig Zen mind, beginners mind. Och den är fortfarande väldigt, den beskriver så många vackra ställen. Så den skulle jag nog rekommendera till alla.

Axel Wennhall
Ja, det är en fantastisk bok, verkligen. När grät du senast?

Liv Larsson
Oj, jo, det var ju, det var i morse just nu. När jag grät av glädje faktiskt. Vi har ju en helt underbar border collie som har gått igenom stor operation i vinter och bara jag såg honom så blev jag lycklig att han fortfarande finns.

Axel Wennhall
Vad är du tacksam för just nu?

Liv Larsson
Ja, nu blev det ju så den där hundhistorien som det är tacksam för. Jo, men det är tacksam för är väl att det finns människor, djur, levande varelser runt om mig i mitt liv som berör mig, som hjälper mig och som jag får bidra till. Det är otroligt vackert, min son, min sambo. Just det där levande mötet som det inte bara är inåt med mig själv utan det är inåt med mig själv och med det här yttre, den här sammansmältningen av det inre och det yttre tycker jag är så vackert ställe. Det är jag tacksam för.

Axel Wennhall
Sista frågan. Vilket är det bästa rådet du har fått?

Liv Larsson
Gör aldrig någonting för att undvika skam.

Axel Wennhall
Bra råd.

Liv Larsson
Det var Marshall Rosenberg som grundade Nonviolent Communication. Han sa det och det tog mig minst fem år innan jag fattade vad han ens sa.

Axel Wennhall
Okej, men Liv, jag lämnar över. Jag lämnar över micken till dig så får du ta oss vidare.

Liv Larsson
Ja. Okej, så. Det jag tänkte inbjuda er som lyssnar till det är att besöka en situation där du har känt skam i ditt liv. Det kan vara en stund som är alldeles nyss. Det kan vara igår. Det kan vara för 40 år sedan. En situation där du känner dig generad, blyg, förnedrad. Där du känner någon typ av skam som var lite tuff. Och det kan vara så att du kommer ihåg väldigt tydligt en situation eller en generell känsla. Att under en viss period så var det svårt att hantera den där skammen som var. Så bara tillåt dig att tänka tillbaks på och se om tanken för dig till en viss situation eller en viss period där det här pågick. Och i den här stunden, oavsett om du kommer ihåg en specifik situation eller mer generellt. Vad skulle du säga var dina viktigaste behov i den stunden? Och jag skulle börja med att välja mellan acceptans, tillhörighet eller värdighet. Men för det kan det vara ytterligare något annat. Vad var det du längtade efter då? Vad var det du behövde just då? I den där stunden när det var svårt att känna något annat än gemensamhet eller pinsamhet, blygselskam. Vad var det du längtade efter i den stunden? Oavsett om du hittar ett svar eller inte på den frågan så vill jag be dig att ta fram din relation till tillhörighet och se om den gör skillnad för dig. Och komma ihåg vad betyder det att tillhöra? Och gör det någonting med minnet av hur det var då när du kände den där skammen? Notera, bjuda in det mänskliga behovet av att tillhöra. Och se om det gör något med dig just nu och med minnet av det som hände. Bara notera om det kommer ett svar eller inte. Det är ingen brådska med någonting. Allting har sin tid. Men jag vill be dig bjuda in till tanken att den här gången när du kände skam eller genans eller blygsel, när det var pinsamt på något sätt. Jag vill be dig bjuda in en person som du litar på, en vän eller en förälder eller någon som du vet finns där för dig och med dig. Och fråga dig vad skulle du ha velat höra den där gången? Vad skulle ha hjälpt dig att få höra av någon? Vad skulle den personen ha kunnat säga som hade gjort skillnad just då? Hade det till exempel varit skönt att höra jag finns här med dig? Eller det är okej att du är som du är, att du gör saker på ditt sätt. Eller var det något annat som du skulle vilja ha hört som skulle ha varit ett stöd för dig den här stunden när det när livet skakade lite, när livet kändes obekvämt och kanske otryggt. Och så bara tillåta dig att komma tillbaks ännu mer till den här stunden med det här minnet av den här situationen, med minnet av att det fanns någon där med dig och för dig. Och bara notera hur det känns just nu. Kanske är det så att du behöver mer tid för att vara med det där eller så inte. Men bara notera hur det känns just nu. Att ha försökt hantera ditt inre med lite mer vänlighet, med lite större värdighet, med lite kanske tillåta dig att ta ett riktigt djupa andetag in i den här människan som är du. Den här människan som precis som alla andra människor behöver både acceptans och värdighet och tillhörighet. Bara tillåta och påminna dig om den aspekten av livet som innebär att vara människa, framförallt människa. Och notera vad är det du kan säga till dig själv just nu som kan bära de här behoven av värdighet, av tillhörighet och av acceptans lite djupare in. Vad kan du säga till dig själv som påminner dig om det? Jag hoppas att du har fått med dig en kontakt inåt med ett ställe i dig själv som du kan ta med dig ut i din vardag.

Axel Wennhall
Tack.

Okänd
Fint.

Axel Wennhall
Liv, tusen tack för att du har tagit dig tid och pratat om skam, skuld och ilska och hur vi kan upptäcka behoven som ligger bakom dem. Innan vi säger hejdå för den här gången så tänkte vi bara fråga dig om det finns någon gäst som du skulle vilja lyssna på i Meritera mera och som du skulle vilja rekommendera oss att intervjua.

Liv Larsson
Det finns säkert en massa, men det är ingen som dyker upp just nu. Jag tror att jag bara har varit i stillhet. Det är ingen som dyker upp just nu.

Axel Wennhall
Du kan precis som lyssnarna maila oss på hej.mindfully.nu om det kommer upp någon ny.

Liv Larsson
Välj den här.

Axel Wennhall
Tusen tack igen. Det har varit jättefint att få träffas så här digitalt. Jag hoppas att vi får chans att ses framöver när det är möjligt igen.

Liv Larsson
Ja. Hoppas alla tar hand om sig där ute. Den här ensamheten som många känner är en utmaning som jag tror att vi behöver ta hand om efter det här.

Axel Wennhall
Tusen tack.

Liv Larsson
Tack.

Axel Wennhall
Tack för att du har lyssnat på det här avsnittet av Meritera mera med Liv Larsson om meditation och ilska, skuld och skam. Vi hoppas att du har blivit inspirerad av vårt samtal och av Livs övning. Om du vill komma i kontakt med Liv så hittar du hennes kontaktuppgifter på vår hemsida mindfully.nu. Och är det något vi har tagit med oss från vårt samtal med Liv är att istället för att undvika känslan av skam så kan vi komma i kontakt med behoven bakom. Ta hand om dig så hörs vi snart igen.