Det här är en transkribering av vårt podd-avsnitt med Karl Lindqvist om meditation och sårbarhet.

Axel Wennhall – 0:00
Varmt välkommen till Meditera mera, en podd från Mindfully med mig Axel Wennhall och Gustav Nord. Nu är vi tillbaka med en rykande ny säsong och det här är sjätte året som vi spelar in Meditera mera och vår intention kvarstår. Vi vill träffa människor som på olika sätt kan inspirera oss att meditera mera. Det betyder inte nödvändigtvis att vi ska ägna mer tid åt den formella meditationen, även om det kan göra det. Det djupare syftet med Meditera mera är att tillsammans med våra gäster undersöka hur vi kan leva ett mer närvarande och medvetet liv. Ett liv som fylls av mer frid och medkänsla än av stress och oro. Jag gillar att kalla det ett vackert liv där vi välkomnar alla delar, men det skulle också kunna ses som ett mer autentiskt liv där vi kan vara oss själva. I vårt första avsnitt är vi på väg till Bagarmossen i Stockholm för att träffa Kalle Lindqvist för att prata om meditation och sårbarhet. Kalle Lindqvist var bankchefen som gjorde ett lappkast i livet. Från toppchef inom finansbranschen startade han en stiftelse för stöd till utsatta ungdomar och barn och började även arbeta med elever som har behov av särskilt stöd. Kalle har även praktiserat inom psykiatrin på såväl psykos som allmänpsykiatriska avdelningar och han är utbildad gestalt-terapeut. 2016 grundade Kalle Sårbarhetsdepartementet som håller workshops på olika teman, gestaltterapi, och där han även ägnar en stor del av sitt arbete åt att forska kring skam och perception. Inte skam som känsla utan som regleringsfunktion, det som gör att vi visar oss själva eller inte. Och sårbarhet är precis det vi ska prata om med Kalle. Vad är sårbarhet? Varför är vi så många som har så svårt att visa vår sårbarhet? Vad kan vi lära oss utav den? Och vilka tips har Kalle till alla oss som vill leva ett mer närvarande och medvetet liv? Hej Kalle!

Kalle Lindqvist – 2:13
Hej!

Axel Wennhall – 2:14
Tack för att vi fick komma hem till dig idag. Vi är hemma hos dig i Bagarmossen och befinner oss just nu väldigt passande i chillrummet.

Kalle Lindqvist – 2:23
Ja, det här är rummet där barnen brukar hänga men nu är det vår tur.

Axel Wennhall – 2:30
Och på temat chilla så tänkte jag föreslå att vi skulle inleda med en kort landningsmeditation om det känns okej. Så du och jag och Gustav, vi befinner oss. Jag och Gustav sitter i en soffa och du sitter i en fåtölj mitt emot oss. Du som lyssnar på det här kanske är på väg någonstans. Du kanske är hemma och sitter och lyssnar. Och om du har möjlighet, du som lyssnar, att precis som oss bara stanna upp och rent fysiskt stanna ett tag så är min inbjudan till dig att göra det. Men med det sagt så kan du göra den här meditationen även om du till exempel är ute och går. Och om du har möjlighet så kan du också sluta ögonen. Samma sak här. Det går alldeles utmärkt att meditera med öppna ögon. I den här landningsmeditationen så vill jag bjuda in oss alla till att först rikta uppmärksamheten in i kroppen. Och bara notera, känna, observera vilka fysiska förnimmelser som din kropp ger dig just nu. Och se om du kan observera förnimmelserna utan att värdera dem, utan att bedöma dem, utan att behöva förstå varför eller vad du ska göra åt dem sen. Bland nyfiket, tillåtande och vänligt. Undersök hur din kropp känns just nu. Och så kan du skifta din uppmärksamhet. Och istället undersöka om du har några känslor närvarande just nu. Du kanske har en väldigt tydlig känsla. Du kanske har flera olika känslor. Eller så kanske det känns mera neutralt. Bara inventera vad som händer i ditt känsloliv just nu. Så kan du återigen skifta uppmärksamheten men den här gången till din tankevärld och dina tankar. Se om du med nyfikenhet kan observera vilka tankar som uppstår i dig. Och se om du kan vara medveten om dem men utan att engagera dig i dem, alltså att du följer med i tanken. Tänker något igenom, planerar eller analyserar. Så bara observera de tankar som kommer till dig. Så, det var en kort landningsmeditation där vi bara undersökte för oss själva klart och tydligt vad som händer i oss i kroppen. Känsla och tanke. Hej igen. Hej. Hur känns det nu?

Kalle Lindqvist – 6:57
Det känns jättefint. Spännande att få observera och följa med i det som händer i kroppen. Vilket var mycket för min del. Också någon form av glädje och tanke att det kommer alla möten starta på det här sättet. Oavsett om det var fotbollsträning eller styrelsemöte på jobbet. Att få landa i sig själv.

Axel Wennhall – 7:28
Ja, för det kan ju kännas väldigt, på ett sätt väldigt speciellt. Jag delar verkligen den upplevelsen av att, ja vad fint det är att mötas här. Och sen, om jag tänker ett steg till så kan jag nästan förundras över, egentligen det enda vi gör är att vi hjälper oss att bara landa här så att vi kan mötas ordentligt. Och hur många möten där vi egentligen inte möts. För att vi är kvar i det som har hänt eller är på väg redan mot nästa sak.

Kalle Lindqvist – 8:07
Och jag tror att många, kan nog känna igen sig i att stressas till möten och då en stor del av mötet, kanske hela, försöker kroppen att landa. Men får inte göra det. Så att vi kanske egentligen aldrig möts. För vi sitter i samma möte. Så det skulle vara väldigt spännande att bara se om man hade någon form utav undersökning. Vad blir det för några skillnader? Om det nu blir några. Om man startade möten på det här sättet jämfört med att bara pang på.

Axel Wennhall – 8:44
Jag vet att det finns forskning som inte har specifikt studerat just hur mötena förändras. Men se att den här korta landningsmeditationen vi gjorde tillsammans kanske var på ungefär tre minuter. Det finns viss forskning där man har studerat vad som händer i människor när man mediterar i tre minuter. Och det pekar på att det ger effekt. Det kan man ju själv uppleva.

Kalle Lindqvist – 9:14
Ja, det verkar nog det. Jag kan känna hur jag är mer avslappnad. Från att jag känt någon form av nervositet. Vilket det i och för sig kanske var mer tankar jag hade. Men de kroppsliga förnimmelserna var att känna hjärta att slå, känna pulsen. Vilket är lätt förknippat med lite nervositet. Men jag kan ju också välja att säga att jag förbereder mig för det samtal som vi ska ha. Det är väl inget konstigt att känna sig lite nervös. Jag vet inte vad vi kommer att prata om. Men nu har jag fått stifta bekantskap med den delen av mig som signalerar att det är lite pirrigt.

Axel Wennhall – 10:05
Jag hade någon insikt för några år sedan just kring nervositet. Och framför allt i början när vi spelade in podden så upplevde jag ganska mycket nervositet. Men just den här insikten att nervositeten pekade tillbaka till mig att det här är någonting du bryr dig om. Så när jag känner nervositet idag så kan jag nästan bli glad att jag tänker att det här är viktigt för mig.

Kalle Lindqvist – 10:32
Det är jätteviktigt att förmedla till andra också. Det här med att vara nervös och pirrig och ha lite hjärtklappning och sådär. Det är inte så att det är någonting negativt. Däremot så kan det bli så att man översätter det till att vara någonting negativt. Jag borde vara helt cool nu och avslappnad och sådär. Ja men vad då? Istället kan man precis som du säger, säga till sig själv att oj jag märker att det här är viktigt för mig nu. Och att då, det som i alla fall för mig var bra med den här landningen var ju att jag märkte hur steg för steg de olika delar av mig som fick uppmärksamhet ja de lugnade ju ner sig så att säga. Eller nej, jag vill ändra. De blev hörda. De blev hörda och sedda och då kunde liksom gå vidare. Så nu känner jag mig avslappnad på ett annat sätt.

Axel Wennhall – 11:38
Jag hörde någon meditationslärare beskriva egot som en omogen tonåring. Men, och jag tänker att det är, det finns liksom en sanning i det att det fina med att stanna upp är ju att vi kan få möta alla delar av oss själva. Jag tyckte det var väldigt fint det du sa där att ja men de får bli hörda. Att ibland behöver man inte göra någonting utan det gäller bara att lyssna. Ja, okej. Det här är det som händer och det här är vad som är levande i mig just nu. Och samtidigt som när man gör det se att just det, men det finns ju en del av mig som är medveten om den här nervositeten eller de här delarna om den här tonåringen i mig. Så jag slipper vara helt identifierad med den biten.

Kalle Lindqvist – 12:29
Jag tror det här kan appliceras på allt som man upplever i sig själv oavsett om det är tankar eller känslor eller kroppsliga förnimmelser. Vad det än är, är ju information egentligen. Om folk kör bil eller vad det nu ska hitta på. Blinkar någonting, det kommer någon signal. Det är ju inte så att man bara ignorerar det. Däremot tror jag att det finns många kroppsliga signaler som man av olika anledningar väljer att inte lyssna på eller köra över. Och det är lite sorgligt för det är inga slumpmässiga budskap som skickas ut tvärtom. Allting är ju viktigt och det tror jag kan man märka när man börjar att lyssna lite på sig själv oavsett om det är någonting som väcker obehag eller om det har någon mer positiv karaktär. Så att kroppen, och då menar jag verkligen kroppen, den levda kroppen, även jag inkluderar tankar där också, är värd att lyssna på.

Axel Wennhall – 13:42
Var det så för dig att du inte lyssnade på kroppen? Du skriver bland annat på din hemsida att du gick från toppjobb inom finans. Vad befann du dig i livet då och vad hände?

Kalle Lindqvist – 13:57
Vad hände? Precis. Jag var ju under ett antal år i en position som ytligt sett kan betraktas som väldigt lyckad, som chefsposition och hög lön och bonus och personalansvar. Men det fanns en återkommande upplevelse av att jag var på fel plats, lite så. Den fick någon form av signal från mig som jag väl uppfattade, men sedan körde vidare. Och det är lätt att fastna när det finns ekonomiska incitament, man har familj och ekonomiska behov är stora, man ska skaffa hus och allt möjligt. Så det var lätt att bara gå vidare. Men sedan fick jag möjlighet, fick en coach, Harriet heter hon, som jag fick möjlighet att samtala med. Och det jag då kunde få fatt i, det jag egentligen kunde stanna upp i, vad vill jag egentligen? Och då, i det så upptäckte jag ju bland annat att jag ville träffa människor mer, men inte prata om pengar utan prata om annat, djupare samtal. Tanken var ju egentligen med de samtalen utveckla mitt ledarskap, men det slutade med att jag avvecklade mitt ledarskap. Men jag är väldigt, väldigt tacksam för att jag fick ha de samtalen och fick de insikter som kom. Och det är ju, ska man sammanfatta det så är det egentligen att stanna upp. Det går att upptäcka väldigt mycket om man stannar upp. Och om man vänder på det också. Om man inte stannar upp så kan man hålla på och springa hela livet. Och många dessutom kanske har någon idé om att det är inget bra att stanna upp, att det finns risk att det kommer upp ett gammalt, gammalt groffs som man inte ville ta tag i. Men att stanna upp tillsammans med någon som man har förtroende för är så värdefullt.

Axel Wennhall – 16:28
Ja, för jag tycker du är inne på någonting väldigt viktigt och som jag tror många känner igen sig i och definitivt jag själv i att det kan kännas läskigt att stanna upp och möta sånt som vi på en nivå nog vet vad det är, men på en annan nivå inte riktigt vill möta för att det är ont och för att det kan vara jobbigt. Problemet är ju bara att när vi inte möter det där så påverkas vi av det ändå. Det du beskrev där att det kändes lite fel, ibland brukar jag också kalla det som att det är som ett skav som man går runt med. Det är jäkligt jobbigt att leva livet med det här skavet. Så att jag älskar det uttrycket som finns, för det tycker jag är ett mycket mer ärligt uttryck av meditation. Det kommer göra mera ont när du börjar meditera, men du kommer lida mindre. Så du får möta dig själv och livets alla känslor. Men du kan göra det den gången. Så är du orolig så är du orolig och sen är det klart. Istället för att gå runt med det här skavet och det här motståndet. Att inte, ja men helt enkelt att vi på ett sätt flyr och undviker det som är sant. Och det får mig litegrann att tänka också på sårbarhet. För det är ju på ett sätt en inre sårbarhet att kunna öppna upp för de delarna. Och du har ju grundat sårbarhetsdepartementet, men jag vet ju att innan du gjorde det, hur såg din resa ut? Så från att du kom till insikt att du vill ha djupare möten som inte bara handlar om pengar. Vad gjorde du därifrån?

Kalle Lindqvist – 18:25
Ja för där, och det kan man ju också säga som avslutet på bankkarriären, var ju, där fick jag ju hjälp utav Harriet, coachen. Och det var svårt för väldigt mycket utav min identitet kopplade jag ihop med mitt jobb. Men när jag väl hade kommit därifrån, jag började plugga pedagogik och så startade jag en stiftelse som heter Polstjärna. Som var egentligen en crowdfunding-plattform för sociala mikroprojekt. I Stockholm, men på en del andra platser i landet. Idén där var att samla in pengar då från privatpersoner och företag till lokala projekt som drevs utav eldsjälar. Det kunde vara, vi hade projekt kring hemmasittare, barn som inte gick i skolan, kriminella ungdomar. Det fanns projekt runt självskadebeteende bland tjejer. Och det var jättehärligt att komma i kontakt med alla positiva krafter som finns ute i samhället. Och det var samtidigt där, efter ett antal år, som jag upplevde att, för i början kunde jag känna att jag på något sätt var lite klassisk, att jag var på den sidan som har det bra och de andra behövde hjälp. Men efter några år så inser jag att nej men Gud, vi sitter i samma båt allihopa. Och jag träffade några kriminella ungdomar som höll på att styra in på nya liv och kände oerhörda likheter med att jag på något sätt lämnade Bank-Kalle och höll på att skapa en ny identitet. Så att jag kunde känna att nej men Gud, vi sitter verkligen i samma båt. Och i den vevan så kom jag i kontakt med begreppets sårbarhet. Och kände att nej men Gud, jag har ju också liksom saker med mig, även om jag haft en bra uppväxt. Det finns saker som jag har med mig som jag ville undersöka. Ja, det är skav som du pratade om. Så det blev så att jag bestämde för att nej men jag behöver lägga ner stiftelsen och starta någonting där jag får utforska begreppets sårbarhet. Om det var lätt eller svårt menar jag, om det var svårt att starta en stiftelse så var det ännu svårare att avsluta en stiftelse, vilket det ska vara så. Men jag tog kontakt med Harriet, min coach igen och nu kändes det som att jag skulle avveckla mig själv för Polstjärna hade ju verkligen jag startat. Men det avvecklades och såg sårbarhetsdepartementet dagens ljus istället. Vilket blev starten på ett utforskande som egentligen pågår än idag.

Axel Wennhall – 21:47
Vad var liksom din intention eller din drivkraft när du startade sårbarhetsdepartementet och när du började utforska sårbarhet?

Kalle Lindqvist – 22:00
Nej men det var som att det på något sätt hade öppnats någon dörr in till mig själv att utforska lite hur har jag haft egentligen. Som jag sa, jag har haft en bra uppväxt och jag har en pappa som hela mitt liv haft en diagnos bipolär sjukdom. Så det fanns, jag började undersöka lite grann mig själv, mina relationer och det var jag precis som du var inne på förut att det är klart att det fanns en del saker som kändes jobbiga för jag tror att det är lätt att tänka i alla fall att man själv ska ha haft det så bra att det inte ska finnas några skav eller någonting och så där. Och då är det bra att göra ett sådant här utforskande i grupp tänker jag också att man om man går i gruppterapi eller någon kurs där det finns andra människor också. För det jag i alla fall upptäckte är ju att alla bär på något. Det var någon, jag minns inte nu vem det är, men som sa att om det var så att vi alla gick runt med våra liv i genomskinliga plastkassar så skulle ingen vilja byta. Jag gillar den liknelsen för det är oerhört lätt att tänka på det man själv har, det man fått med sig och då kanske man tänker då på de mindre bra sakerna och så tittar man på andra och så framstår det som att de har det så himla bra, det är så harmoniskt och så där. Och det har ju den här resan i sårbarhet som jag har hållit på med sedan slutet av 2016 visat just att alla har någonting. Och det tror jag är viktigt att få reda på det och då menar jag inte att folk ska fläka ut sig, det är inte det. Men jag tror det är lite lättare att vila i ens egna skav och tillkortakommanden om man bara vet om att alla har någonting. Det är mänskligt. Det finns inga perfekta människor. Hur perfekta människor verkar i Instagramflödet? Det finns inga. Och det är också det som, alltså när jag tänker på sårbarhet så handlar det ju om att möta livet som det är. Att vara öppen både för det jobbiga och för det angenäma. Man tänker som en piano, jag spelar inte piano men jag gillar den liknelsen, att bredda sig i upplevelser av livet. För så länge vi lever finns det ju egentligen möjlighet att expandera, att uppleva fler saker. Och både sånt som är jobbigt och sånt som är bara underbart. Men att, och ofta verkar det som att det är lite som att breddar man ut sig på de mörka tangenterna så liksom, ja men du får både och. Du får också det ljusa, det är varandras förutsättningar. För det är också något som jag brukar säga att sårbarhet och kraftfullhet är varandras förutsättningar. Det går liksom inte, eller det går kanske, men att bara vara kraftfull utan sårbarhet, ja då är det risk för att du kör över andra människor, går över andras gränser. Är du bara sårbar, ja då kanske du låter andra liksom köra över dig. Så att det är lite varandras förutsättningar. Sårbarhet är ju, jag har hört, jag minns inte var jag hörde någonstans, men att är man man då är man liksom det mest sårbara, det skulle vara att visa sig svag. Och är man kvinna, det skulle vara att visa sig att man har skavankerna, fel och brister. Och jag vet inte hur det landar hos den som lyssnar, men jag vill ju lyfta fram att sårbarhet handlar ju inte om svaghet eller liksom något dåligt, utan egentligen mer en öppenhet för livets olika nyanser. Och det kan göra väldigt ont att uppnå sig i vissa situationer. Men det kan också leda till att paletten får betydligt fler färger.

Axel Wennhall – 27:25
Jag ser sårbarhet som en förutsättning för att kunna vara sig själv och leva ett autentiskt liv. Och när du berättade om hur du såg på sårbarhet så slog det mig att det verkar som att det finns två delar av sårbarheten. Och den ena är ju att först komma i kontakt med vad man själv känner. Alltså att lära känna sig själv på ett sätt. Och den andra delen är att sedan också kunna våga vara sig själv och förmedla vad man känner och vad man behöver. Och att de två hänger ihop. Och att jag hade en jättefin upplevelse med min fru här bara för några dagar sedan. Vi hade en diskussion på morgonen och så sa jag någonting som hon uppfattade som lite kritik. Och sen när jag skulle gå iväg med vår dotter då märkte jag att hon var irriterad. Men hon var irriterad på någon praktisk grej, att jag inte hade lagt tillbaka kuddarna på soffan. Och så som tur var den här dagen så kom jag tillbaka hem och skulle jobba sen. Så då hade vi lite tid att prata så här. Men du, jag märkte att du blev lite irriterad på mig i morse. Vad var det som hände? Och då var det så fint för då kunde hon vara sårbar och säga att det var inte de här kuddarna i soffan utan jag uppfattade det som att du kritiserar mig vid frukostbordet. Och därför blev jag arg. Och då tog det det här utloppet. Och det som var så fint var att hon vågade blotta sig där. Hon vågade öppna upp vad som är innerst inne hände i henne. Och jag blev så inspirerad av det för på ett sätt är det så himla enkelt men det är ju också jobbigt att göra det ibland. För att det är läskigt. Men jag blev också inspirerad för jag inser hur ofta jag själv inte riktigt vågar göra det utan att jag kanske fastnar i den där kudden. Fast längst in är det någonting annat som vill blotta sig. Och det som hände när hon gjorde det var ju att vi från att ha haft en liten konflikt på morgonen till att vi kom jättenära. Och det har jag också upplevt i de gånger vi håller retreat så skulle man i princip kunna se att man inleder med att alla deltagare berättar om vad de har för intention med varför de kommer på retreatet. Och sen mediterar vi eller vandrar eller vad vi än gör. Och sen avslutar vi med att säga okej men vad tar jag med mig från retreatet? Och de här två, alltså intentionsövningen i början och man skulle kunna kalla det som en sorts tacksamhetsövning i början. De två är minst lika mycket värda om inte mer som alla övningar som man gör här emellan. För i de stunderna så får vi dela vår mänsklighet. Och det är en otroligt stark och fin och läkande upplevelse. Att få vara i ett sammanhang där människor är sårbara och där också människor möter varandra sårbarhet med respekt. Jag kan inte tänka mig, det är kärlek. Och den kärleken hade man aldrig kunnat varken fått ge eller ta emot om man inte vågade blotta sig.

Kalle Lindqvist – 31:23
Jag blir varm innan bords när jag hör din berättelse om dig och din fru. Jag tror många som lyssnar kanske inte ens är kudden i deras fall utan det är någonting helt annat. Men du pekar ju på någonting viktigt och dels tänkte jag på det här att komma tillbaka, att kunna, för jag menar, i det praktiska livet blir det ju så ibland man måste säga hej då och man ska iväg till jobb eller lämna barnen eller någonting. Men att komma tillbaka och kolla av med varandra, hur blev det där för dig och så, är ju så otroligt viktigt. Och där är min upplevelse att det finns inget bäst före datum. Det där kan man plocka upp när som helst egentligen. För har man inte kommit till ett avslut så är det någonting som blir kvar i en oavslutat. Att få komma tillbaka, reda ut, ja, det är också min upplevelse att det leder till ett riktigt möte där man liksom ser varandra och det är härligt. Det är en typ av möte där det bara känns gott. Och där tror jag också att om det är en kärleksrelation så kan det verkligen stärka. Även om det börjar i någonting banalt, men jag tror alla sådana här former utav man hamnar lite på kant och sen så kan man tillsammans reda ut. Det är ju också en signal både till sig själv och ens partner att vi kan klara av sådana här saker. Nästa gång det händer så har vi en erfarenhet av att vi redde ut det där. Så att just det där att ge sig den tiden, sätta sig ner och hur blev det där för dig? Du verkar arg, irriterad, ja, och så pratar man igenom det. Och det tror jag som i ditt fall är också så att du kunde ju känna att här kan jag bli mottagen. Det är ju knepigare för någon som känner på jobbet eller i sin relation känner en osäkerhet att det är egentligen sårbarhet och skam som hänger ihop. Men alltså om man, skam handlar ju om att man egentligen har, man inte vet, om jag nu visar mig, vad kommer det hända då? Så man kanske tänker att nej men om jag visar mig då kommer jag bli avvisad eller då kommer jag få byta jobb eller vad det nu handlar om. Så att skammen kan ju ligga i vägen för den sårbarhet som man skulle önska. Så därför jobbar man med sårbarhet så kommer man automatiskt att jobba med skam för det är den som ligger i vägen.

Axel Wennhall – 34:20
Hur ser du på att kunna vara sårbar och kunna möta skammen? För jag tänker att det finns ett spektra att med vissa personer och vissa platser kan vi känna oss mer trygga att vara oss själva. Och så fortsätt spektra till där vi är mer osäkra. Vad är din erfarenhet av att kunna vara sårbar och hur kan vi vara med den skammen som kan blockera sårbarheten?

Kalle Lindqvist – 34:56
Min erfarenhet, jag har kommit att tycka om att vara sårbar och jag har varit sårbar i sammanhang där det inte har tagits om hand och det har gjort ont. Så jag tänker så här att till en början med kan man ju försöka hitta ett sammanhang där man upplever att här kan jag få vara mig själv. Och det är inte så himla självklart det. Det kan vara knepigt även om man lever i en kärleksrelation. Är man inte van vid det så är det ju läskigt att blotta sig. Det är ju som att klä av sig naken i alla bemärkelser. När jag arbetar med klienter med skam så är det egentligen ett arbete som påminner väldigt mycket om traumaarbete. Less is more, slow is faster. Lite sådana haranger som man lutar sig mot. Så börja väldigt försiktigt. Om man inte upplever att det känns naturligt att starta i relationen man lever i, då kanske det finns någon kompis som man kan prata med saker om när man känner sig dålig och så. Och det är lätt, min erfarenhet i alla fall, att det är lätt att sugas med. Alltså om man visar sig sårbar i något sammanhang och känner att åh, gud vad härligt det här var, åh, fantastiskt. Då vill man nästan göra det i vilket sammanhang som helst. Och det är där det finns lite risk att då kanske man går på några miner och så blir man lite rädd igen. För det är inte, min erfarenhet är att i många sammanhang där är det inte så himla, vad ska jag, annars ska jag uttrycka det, det är inte att det är ovälkommet. Men det är många miljöer som är ovana vid att människor visar sårbarhet. Hur många arbetsplatser finns det där folk, där det är naturligt att bli ledsen på ett möte. De allra flesta tror jag skulle känna att gud, det här var det värsta som kan hända liksom. Men egentligen är det väl inget konstigt att man blir ledsen i vissa sammanhang. Men jag tror att man får, man får väl träna upp sig lite grann, stegvis.

Axel Wennhall – 37:42
För det är ju också som så att, precis som du är inne på, att ju mer man, för mig så hänger också sårbarhet och ärlighet väldigt tätt samman. Och sårbarhet, ärlighet, förmågan att få just vara mig själv. Och jag tänker att ens bästa vänner är väl ens bästa vänner för att man har den tryggheten att kunna vara sig själv förhoppningsvis med dem. Min erfarenhet är att även om jag inte är sårbar i en situation där jag inte riktigt vågar vara det, så behöver jag samtidigt vara medveten om att då är jag avkall på att vara mig själv i den situationen. Jag är inte helt autentisk. Och kanske också, jag får se hur det här landar i dig, men att släppa alla förväntningar på att du ska bli mottagen i din sårbarhet. Det är klart att det är betydligt härligare att bli det. Men så ser inte världen ut. Men du har fortfarande ett val om du vill vara sann mot dig själv. Och att det också kanske kan ge dig en indikator till, okej, men här kan jag inte riktigt vara mig själv. Jag tillåts inte vara mig själv och vara sårbar i den här miljön. Är det här en miljö som jag behöver befinna mig i eller som jag ska vara i? Att det på något sätt kan också ge någon sorts riktning i livet. Om jag vill leva ett autentiskt liv där jag kan vara mig själv, vad innebär det?

Kalle Lindqvist – 39:20
När jag lyssnar så tänker jag som så att vi alltid är autentiska i vad vi än gör. Även när vi håller tillbaka det sårbara så är vi autentiska. För annars kan det lätt bli att visa sig sårbar är något bra och positivt och inte visa sig sårbar är inte bra. Men att mer bli lite nyfiken på sig själv, hur man då växlar dit. Att i vissa situationer öppnar jag upp och i andra gör jag det inte. Att bli nyfiken på den växlingen. För att det är så att vi till en början är ju omedvetet så reglerar vi hur öppna vi är beroende på vilken situation vi är i. Om vi är hemma hos våra föräldrar eller tillsammans med vår kärlekspartner eller på jobbet så vi växlar lite där. Men det är först när vi blir lite medvetna om det där som vi också sedan lite mer medvetet kan växla. Så att det inte bara är en automatlåda som vi egentligen inte vet hur den funkar. För det kan ju vara så att när vi får syn på att oj vad jag håller tillbaka när jag är hemma hos mina svärföräldrar eller vad det är. Det kan ju vara så att om vi får en liten erfarenhet av att träffa svärmor och börja prata om någonting så blir det här ett mycket mer personligt samtal än vad vi hade trott var möjligt. Så förändrar det alltihop. Så nästa gång vi ses ja men då öppnar jag naturligt upp. Men det är först när vi egentligen blir medvetna om det där som vi sedan kan göra val. Och också fråga oss själva okej om jag öppnar upp vad kan hända då? Om jag håller tillbaka vad kan hända då? För då kanske man landar i någon situation nej här håller jag på mig själv. Jag kan möjligtvis köra någon turistversion av det jag varit med om. Och i något annat sammanhang nej men här känner jag mig trygg och släpper ut. Så har jag i alla fall själv försökt att resonera att det är just medvetenheten som jag vill ha. Jag vill ha en manuell växellåda där jag växlar inte som bara växlar av sig själv.

Axel Wennhall – 42:04
Och vad händer för dig i de relationerna där du märker att det blir turistversion då?

Kalle Lindqvist – 42:08
Jag kan märka att jag faktiskt tar hand om mig själv på ett sätt i vissa sammanhang där jag inte har gjort det. För jag har nog trillat i lite det här att jag måste tala sanning, jag måste vara sårbar. Jag har blivit som någon slags mantra nästan igen. Men det måste jag inte alls. Om jag drar någon lite kortare version. Jag vet ju, jag har ju liksom koll på mig. Men hur det landar i den andra, om jag öppnar upp väldigt sårbart. Vad som händer med den andra, vad den gör med det, det har jag inte kontroll över. Så att om jag i något läge träffar någon där jag känner att kanske inte ska dra alla jobbiga grejer jag varit med om. Börja lite grann, ja men då kan man få växeldra lite grann och se. Så kanske man kommer fram till att nej, den här personen verkar inte vara mottaglig. Då håller jag tillbaka.

Axel Wennhall – 43:16
Det ordet som landar i mig är någon sorts liksom visdomskomponent. Att såklart i att vara sig själv så innebär inte det att vi ska gå och liksom öppna upp bröstet och vårt innersta till varenda person vi möter. Utan mera vara i kontakt med sig själv och veta, okej men det här är vad jag genuint känner och det här är vad som händer i mig. Och har jag ett behov av att dela det, klarar jag av att göra det beroende på situationen. Sen tycks det ju som så att, och som vi varit lite grann inne på, att det är väl i kanske våra närmaste relationer som den stora utvecklingen eller utvecklingen finns att göra. Hur har liksom din relation med din familj och din fru förändrats sen du började bli nyfiken och forskar kring sårbarhet?

Kalle Lindqvist – 44:12
Bra fråga. Spontant påminner det lite grann om berättelsen som du nämnde. För att det jag kan uppleva är ju att ha fått vara med om både tuffare perioder, men också högre höjder på något sätt och det där, det hänger ihop. Och jag kan uppleva, om jag tar i förhållande till min fru där att, någon av mina lärare som sa någon gång just att relationer växer sig starka genom att det blir någon form utav avbrott emellanåt eller påfrestningar. Och det kan jag verkligen känna att hamna i lite knepiga situationer som kan handla om bagatellartade grejer, men som slutar i nästan konflikt. Att lösa dem tillsammans kan verkligen stärka relationen. Så det är inte så att jag uppmanar människor som lever i relationer att skaffa konflikter och problem, men jag kan bara konstatera att för min egen del att det är det som har stärkt vår relation. För jag tror att om man lever i en relation och inte har några problem, då tror jag det är ett problem. Vi växer genom svårigheter och det här har nog aldrig varit så kär i min fru som någon stund efter att vi haft någonting som varit jobbigt. Då kan det vara att hon vill städa, inte jag. Det kan börja i något sånt, men det är ju en del av en relation också. Och jag hoppas att mina barn också snappar upp lite hur det är okej att mamma och pappa ibland kan vara arga på varandra. De hittar tillbaka, som inte tror att höja rösten är livsfarligt, utan tvärtom. Det är en del av en process där det är just nu har mamma och pappa lite jobbigt kring någonting. Och att de lär sig då att det betyder inte att de ska skiljas. Det är ganska vanligt bland barnen att tänka att oj, nu kommer de att skiljas. Så att de får lära sig att en relation innebär också svårigheter.

Axel Wennhall – 47:00
Du berättade för mig i Gustav när vi käkade lunch att du har barn i spektrat 11-18 år. Så när du har haft nu Sårbarhetsdepartementet så har du också haft det under en period när dina barn har varit tonåringar. Nu vet inte jag om jag minns min tonårsperiod rätt, men jag tror att jag gör det. Jag var ganska stängd. Jag misstänker att det här är ganska naturligt och ganska vanligt bland tonåringar. Har ditt arbete med sårbarhet och ditt intresse för det kunnat hjälp dig att vara nyfiken på dina barn och dina barns sårbarhet på ett annat sätt?

Kalle Lindqvist – 47:40
Jo, det måste jag säga. Det är roligt. Först jag kom och tänkte på att jag blev utskälld i morse för att jag inte hade väckt dottern i rätt tid. Så det innebär inte att jag är på något sätt någon helgonförklarad förälder det här. Absolut inte. Men jag tror att jag kan ta dem lite lättare oavsett var de befinner sig och även om de är arga och sådär. Så får jag i och för sig backa undan emellanåt. Men jag är också en del av det att det inte var för nära och läggas i för mycket. Så vad var frågan? Jag glömde bort den, inser jag nu.

Axel Wennhall – 48:29
Men din nyfikenhet och ditt intresse för sårbarhet har också kunnat hjälp dina barn att inte vara så stängda i en period där det är mer naturligt. Och kanske en annan del av det, har du kunnat, för jag tänker så i föräldrarollen så är det lätt hänt att man fastnar väldigt mycket i den här rollen, man ska vara en förälder. Men har du själv kunnat vara sårbar gentemot dina barn?

Kalle Lindqvist – 48:58
Jo, det har jag och det är jag glad för. Jag uppmuntrar dem ofta att visa känslor oavsett om de vill kasta ett äpple på mig eller om de vill gråta. Så att det blir naturligt. Sen vet jag inte exakt hur det är i andra sammanhang där de rör sig men åtminstone har jag fått lära sig här hemma att det är bra att dela med sig, att jag och min fru lyssnar ifall de vill ha någon som lyssnar och så där. För förhoppningsvis är ju det här där de får med sig och internaliserar när de kliver ut i livet efter att ha bott här. Det hoppas jag. Ibland skulle man som förälder vilja snabbspola bandet för att se, okej, gjorde vi rätt? Men jag tror vi gjort så gott vi kunnat och så blir det departementet och mitt intresse för ämnet. Jag vet ju att de vet om vad jag håller på med.

Axel Wennhall – 50:05
Och just skam som känsla, det är ju en av de svåraste känslorna att vara närvarande med. Vad har du upptäckt när skam kommer och hälsar på dig?

Kalle Lindqvist – 50:19
Ja, mycket det ni gör ofta också. Som jag sa, det jag upptäckt är ju att skammen ligger ofta i vägen. Skammen är på något sätt lite regleringsfunktionen i sociala sammanhang. Ska jag visa mig? Ska jag inte visa mig? Ska jag berätta? Ska jag hålla tillbaka? Så på så sätt är ju skammen, liksom andra känslor, innehåller oerhört mycket information, viktig information. Det jag har försökt göra med mig själv och håller på med är ju att inte bli av med skammen, vilket annars är ju en väldigt naturlig impuls att på något sätt komma bort från den. Utan att kunna vara med den till en början, väldigt lite och vart efter mer och mer och mer. För egentligen, alltså bara rent fysiologiskt, det är ju inget farligt att känna skam. Men eftersom den på något sätt är förknippad med någonting som vi varit med om där våra behov inte blev tillgodosedda, våra behov av att få vara med, våra behov av att känna oss värdigare, våra behov av att bara älska den. På något sätt påminns vi ju om någonting som har hänt som egentligen är oavslutat, som inte blev som vi hade behövt. Men det är precis samma sak här igen. Stanna upp. Vad är det för någon information som finns där? Egentligen är det bara ett fantastiskt, som jag ser det, ett fantastiskt system som påminner oss. Knacka lite på axeln och bara du, här finns det liksom grejer som inte har blivit avslutat. Nu blir vi påminde om det igen i den här situationen. Så det är ett jättebra sätt, om man kan ta det i ett sammanhang tillsammans med personer där man känner sig trygg, att öppna upp, att titta på vad är det för någonting egentligen som skammen vill säga mig. Men det är väldigt lätt att inte göra så och istället racka ner på sig själv, racka ner på andra, att totalt förneka att man känner skam eller att dra sig undan. De klassiska skamkompassen som tycker är ett väldigt bra sätt att visualisera de skamreaktioner som vi ser. För det är normalt att vilja undvika skammen eftersom den är så smärtsam och jobbig som känsla. Men gör vi det så går vi helt miste om information om oss själva som är jätteviktig.

Axel Wennhall – 53:22
En av de viktigaste insikterna jag har fått den senaste tiden är när det kommer till att sätta gränser. Det var insikten att när man sätter en gräns, och det kan såklart vara olika för olika personer, men när man sätter en gräns och framförallt om man är ovan vid att göra det, så kommer du känna skam. Det var så upplysande att bara få bli medveten om det. För då fick jag också en förståelse varför jag i vissa fall inte haft, varför jag haft svårt att sätta gränser. Och när jag blev medveten, ah okej, det här är priset jag ska betala för att sätta de här gränserna som är viktiga för mig, så blev det mycket, mycket lättare att, ah ja, nu kommer den och kunna välkomna den och vara med den och inse att det är ingen fara. Och ju mer vi kan sedan göra det, desto mjukare kanter kanske man kan säga blir det på skammen. Det blir liksom, det blir inte lika vasst utan vi lär oss och vi lär oss. Så det var en jättelärorik insikt jag hade här och den kom bara för någon månad sedan eller två.

Kalle Lindqvist – 54:31
Och skam är ju jättekopplat till gränssättning. Så att jag med, som du sa där, sätta en gräns, det betyder ju här är jag och att kunna stå för det. Och om det är ett sammanhang där man kanske inte klivit fram tidigare, så är det inte konstigt att det kommer skam som på något sätt kanske säger vem tror du att du är? Tror du att du kan sätta en gräns sådär långt fram? Hallå. Men där är ju skammen ungefär, som nervositeten i början, när du pratade där. Bara lite ovana egentligen att, och jag tror det finns väldigt många som är osäkra men som skulle må bra av i möten på jobbet eller i möten i olika former av privata relationer. Sätter ni en gräns, här är jag.

Axel Wennhall – 55:23
Säg nej.

Kalle Lindqvist – 55:24
Säg nej.

Axel Wennhall – 55:25
Det kommer mycket skuld också.

Kalle Lindqvist – 55:26
Ja, precis. Det finns förväntningar om att man alltid ska säga ja, alltid ska ställa upp. Både med att säga nej är ju verkligen att markera, ja men jag är här fram till där, där gränsen sattes ner. Inte längre än så.

Axel Wennhall – 55:43
Skulle du se det som att man är sårbar när man säger nej?

Kalle Lindqvist – 55:47
Ja, absolut. Och där är det sårbarhet och kraftfullhet av varandras förutsättningar. Det krävs ju en kraftfullhet och en sårbarhet och bara att sätta nej här. Jag tror vi är jättemånga som kan känna igen att man säger ja på jobbet eller idrottsföreningen eller någonting när man egentligen skulle börja göra något annat. Man kanske bara skulle vilja vara hemma och bara ligga och dröna lite grann. Och då har man någon röst som säger, ligga och dröna hemma, slå här och ställ upp nu. Men det kanske skulle vara den bästa självomsorg man kunde ge sig. Att säga nej. Men det är svårt.

Axel Wennhall – 56:33
Du har ju varit inne på, du har använt ordet nyfikenhet flera gånger. Det känns som att där har vi nyckeln. Att kunna bli mer nyfiken på, vad svårt det var det här med att säga nej. Och vad vill jag själv? Att det är nyckeln i medvetenhet och att lära känna sig själv.

Kalle Lindqvist – 56:52
Och skammen mer eller mindre dödar ju nyfikenheten. Är du väldigt skambenägen eller skamfylld, då är det ju som att det är inget jag ens visar mig. Då imploderar du ju helt och hållet. Så att på något sätt kan man jobba med skam. Så det som ofta händer i klienter är ju att man bara wow, man får tillgång till sig själv. Man blir nyfiken på livet och det är verkligen att någon vecklar ut sig. Så att skammen begränsar ju människor. Och vill jag skicka in det också, den gör det av en god anledning. För det fanns någon gång i tiden då det inte, ja du fick uppfattningen att här är det inte bra ifall jag tar för stor plats. Så att den finns där av en anledning, men det som händer när du jobbar med skammen och kan vara med den är att du blir nyfiken på livet igen. Lite nykär nästan.

Axel Wennhall – 58:00
Det här är ju ett stort ämne och vi kommer aldrig hinna täcka allting. Men finns det någonting mer som du tycker känns viktigt att ta upp utifrån ditt arbete och de människorna du träffar och det du forskar på när det kommer till sårbarhet som vi inte har hunnit med nu?

Kalle Lindqvist – 58:19
Det är väl det där kanske att börja någonstans med något litet, ta något steg i taget och se hur det blir för dig att öppna upp lite mer i något sammanhang. Så att man inte går in i någon form av ett VM i sårbarhet, att den som öppnar sig mest vinner. För det är ju inte alls det handlar om. Det är ju egentligen någon form utav självomsorg det här, att ta hand om relationen till sig själv och hur mycket av den man vill visa för andra.

Axel Wennhall – 59:01
Har du någon konkret övning som du brukar kunna ge klienter att det här kan vara en bra sårbarhetsövning att börja med?

Kalle Lindqvist – 59:09
Ja men en som handlar lite grann om att stanna upp och öka uppmärksamheten på sig själv.

Axel Wennhall – 59:21
Det kanske är en övning som du skulle kunna tänka dig att guida här i slutet. Vad fint. Innan jag lämnar över ordet till dig så har vi en del i podden som vi kallar för Fem snabba. Så vi kör. Ja. Vilka personer, och då max tre personer, skulle du vilja bjuda på middag? Det kan vara både levande och döda.

Kalle Lindqvist – 59:44
Både levande och döda. Laura Pearl som är en av grundarna till Gestaltterapi. När man läser hennes böcker så bara, det skulle vara spännande att träffa. Sen skulle jag gärna bjuda in, Gud vad härligt att man bara kan få välja mellan allt som finns. Min morfar. Jag skulle vilja ställa frågan nu som vuxen till honom för han levde. Och sen tar vi och avslutar med, nej hon dök upp. Min franska värdemamma Anne. Då får jag träna på lite franska.

Axel Wennhall – 1:00:32
Vilken är din favoritplats på jorden?

Kalle Lindqvist – 1:00:35
Jag har några olika platser på Österlen som jag och min fru åker till vart femte år för att fira minnet av vår bröllopsresa. Så där är det underbart.

Axel Wennhall – 1:00:48
Om du fick tipsa om en bok eller dokumentär, vad skulle du tipsa om då?

Kalle Lindqvist – 1:00:53
Det är intressant, jag upplever lite prestationskrav på mig själv just nu. Ska jag tipsa om någonting? Nej men vad ska jag. Jag gillar Tio tankar om tid av Bodil Jönsson. Jättefin bok.

Axel Wennhall – 1:01:08
Den ligger i bokhyllan och är en av de här böckerna som jag vill läsa men som får vänta lite grann i småbarnsåren. Vilket är det bästa rådet du har fått?

Kalle Lindqvist – 1:01:22
Harriet som på något sätt antydde att läsa en gestaltutbildning skulle jag nog tycka var bra. Det dröjde sju år innan jag gick en introduktionskurs eller grundkurs. Men det har lätt mig in på sårbarhet, forskningen och alltihop. Så det är jag tacksam för.

Axel Wennhall – 1:01:47
Det är egentligen den sista frågan. Vad är du tacksam för just nu?

Kalle Lindqvist – 1:01:54
Just nu är jag tacksam för att de saker som jag håller på med, deltidskurator och så träffar jag klienter och så har jag lite skamprojekt inom sårbarhetsdepartementet. Så just nu, det här kan förändras, men just nu så är det en skön mix av olika aktiviteter. Så det känns bra.

Axel Wennhall – 1:02:23
Tusen tack. Jag lämnar över ordet till dig så får du guida oss en övning. Ja, fint.

Kalle Lindqvist – 1:02:33
Så, jag tänker mig att man gör den här övningen sittande. Så det är så som jag kommer att guida. Men det går egentligen att göra den stående och liggande också. Så slå dig ner på en stol eller i soffan. Bara ta några sekunder och var i det du är i. Du behöver inte förändra någonting. Och sedan skulle jag vilja att du lägger din uppmärksamhet på dina fötter och närmare bestämt kontakten mellan fötterna och golvet under fötterna. Och bara notera hur det är där fötterna möter golvet. Ändra ingenting utan bara se hur det är. Bara notera det här. Lägg märke till. Och sedan flyttar du ditt fokus till där rumpan möter stolen. Och samma sak här, att det ändrar ingenting utan bara se hur det är mötet mellan rumpa och stol. Hur det är. Och så flyttar fokus till där ryggen möter ryggstödet. Hur är det? Bara lägg märke till hur mötet mellan rygg och ryggstödet. Om du har det uppkavlat så är det kanske armarna och luften som möter huden. Eller om du har någon klädesplagg på dig så är det huden som möter klädesplagget. Bara lägg märke till hur det är, mötet mellan huden och det som är utanför. Så. Om jag bara avslutningsvis säger några ord om den här övningen. Så den här går att göra i all enkelhet. Och syftet är ju att öka uppmärksamheten på mötet mellan det som är jag och det som jag på något sätt kommer i direkt kontakt med som inte är jag. Hur är det här mötet? För det är ju mötet som jag blir till. Det är där jag möter det som inte är jag. Där går ju min gräns för vad som är jag. Så syftet med den här övningen är att stanna upp, hämta hem sig själv. Jag tänker att vi sätter punkt där.

Axel Wennhall – 1:07:57
Tack. Tack igen för att vi fick komma hem till dig och träffa dig och prata om sårbarhet framför allt.

Kalle Lindqvist – 1:08:07
Tack för att jag fick vara med.

Axel Wennhall – 1:08:12
Tack för att du har lyssnat på det här avsnittet av Meditera mera från Mindfully med Kalle Lindqvist från sårbarhetsdepartementet. Vi hoppas att du har blivit inspirerad av vårt samtal och av Kalles övning. Om du vill komma i kontakt med Kalle så hittar du hans kontaktuppgifter på vår hemsida mindfully.nu. Och är det något vi tagit med oss från vårt samtal med Kalle är det att på andra sidan sårbarhet finns kraftfullhet. Ta hand om dig så hörs vi snart igen.