Det här är en transkribering av vårt podd-avsnitt med Gabriella Överödder om meditation och effektiv altruism.

Axel Wennhall
Hej och varmt välkomna till Meditera Mera med mig Axel Wennhall som ställer frågorna och Gustav Nord bakom lurarna. Vi är på väg hem till Gabriella Överödder som bor i Stockholm för att prata om effektiv altruism. Gabriella Överödder är generalsekreterare för effektiv altruism i Sverige. Hon har en kandidatexamen från Cambridge University i naturvetenskap med inriktning klimat. Hon har bott i Kina i sju år och talar mandarin och har tidigare jobbat som hållbarhetskonsult. Hon blev generalsekreterare för effektiv altruism i Sverige vid 25 års ålder. Effektiv altruism är precis det vi ska prata om med Gabriella idag. Hur kan vi göra mest nytta när vi vill göra gott? Varför är det så viktigt att vi använder hjärnan och inte bara lyssnar till vårt hjärta? Och vilka tips har Gabriella till alla oss som vill bidra till världen?

Okänd
Hej! Hej! Hur mår du?

Gabriella Överödder
Jag mår jättebra. Jag har haft en härlig morgon. Solen lyser så jag har varit ute och bara fått ta en löptur i skogen. Det har varit jättehärligt.

Axel Wennhall
Tack för att vi fick komma hem hit till dig idag. Vår podd heter ju Meditera mera men syftet med podden är egentligen att inspirera människor att leva mer närvarande och medvetna liv. Det kan verkligen effektiv altruism hjälpa oss att göra. Jag tycker det är en så intressant koppling till meditation. Där vi kan försöka få med oss både hjärta och hjärna i att göra gott. Men också att undersöka hur vi kan göra gott på bästa sätt. Vi kommer inte prata så mycket om meditation idag men vi stämmer i att du mediterar litegrann.

Gabriella Överödder
Jag mediterar framför allt när jag märker att jag börjar bli lite stressad eller att jag inte är närvarande. Jag vill ha tillbaka det här lugnet och grundläggande glädjen i kropp och sinne. Då brukar jag meditera antingen här hemma nu när jag jobbar hemifrån eller gå ut i skogen.

Axel Wennhall
Är det okej om vi gör en meditation i slutet på det här samtalet? Absolut. Ja, vad fint. Men först och främst, jag är nyfiken på hur du kommer i kontakt med effektiv altruism. Men för de som inte känner till vad det är, kan inte du bara börja med att berätta var det är och var det kommer ifrån?

Gabriella Överödder
I praktiken är effektiv altruism tre saker. Det första är ett sätt av idéer och verktyg som man kan använda för att tänka kring att göra gott och göra så stor skillnad som möjligt givet de resurser man har. Det andra är ett forskningsfält som söker ut och genererar mer kunskap om just hur gör vi så stor nytta som möjligt och vad innebär det för olika typer av aktörer, privatperson och organisation på mer statlig eller regional nivå. Och sen så det tredje, ett nätverk av personer och organisationer som verkställer det här och gör det praktiska i att generera den här bättre världen. Så det är de tre sakerna och det är då inte normativ filosofi. Det handlar alltså inte om att hävda att man bör göra så stor nytta som möjligt. Man bör agera på ett visst sätt, man bör ge. Utan snarare att om man är intresserad av att göra en skillnad, man vill göra så stor skillnad som möjligt, så är det här en väldigt fin verktygslåda och ett väldigt fint socialt sammanhang att befinna sig i för att i högre utsträckning kunna uppnå det.

Axel Wennhall
Och den här rörelsen, har jag förstått det rätt, den är inte så gammal?

Gabriella Överödder
Nej, den är strax över tio år gammal och grundades i Oxford av två filosofer. 2009 av Toby Ord och Will McCaskill som satt och funderade över, de skulle donera och blev frustrerade över att det var så himla dålig information om vad för effekt välgörenhetsorganisationerna faktiskt genererade. Så även om de ville göra så stor skillnad som möjligt med de donationer de hade tänkt ge, så var det väldigt svårt för att informationen fanns inte där. Då bestämde de sig för att göra det jobbet och höra av sig till organisationerna och försöka göra den analysen av vad är nyttan som uppnås och hur mycket nytta uppnås för de pengarna jag ger och vad innebär det för vilken typ av organisation jag ber till. Ur det så föddes en organisation som helt plötsligt jobbade med det här som heter giving what we Can och som också upplyste folk, för en sak de märkte när de gjorde de här efterforskningarna var att Gud man kan göra så mycket med sina pengar. Bara pengar som vi många av oss har privilegiet att kunna ge utöver att ha ett liv som ger oss det vi behöver för att må bra och överleva, så kan man göra så mycket gott med sina pengar. De ville berätta det för andra för att kunna skapa någon form av community av folk som ville ge på det sättet och som ville ge medvetet. Utifrån det så växte ett nätverk av forskare, filantroper, privatpersoner, studenter. De var verksamma också vid universitetet, men fortfarande det. Mycket därifrån och sen så folk från hela världen som var intresserade av det här. Parallellt så skapades en liknande organisation som heter Givewell som är en välgörenhetsorganisations utvärderare. Som finns än idag och som rekommenderar en lista på topp 10 välgörenhetsorganisationer som utifrån evidens och kostnadseffektivitet rekommenderas. Sen har det växt till en rad olika forskningsinstitut som tar den här frågan på allvar om hur gör vi så stor skillnad som möjligt. Det är allt från grundforskning av filosofi och ekonomi, av hur mäter man nytta och vad är det för typ av verktyg som bäst fångar det. Vad är det för typ av styrtekniker i samhället som bäst fångar det. Grundläggande antaganden inom etiken, vilka typ av moraliska skolor vi bör använda som vägledande principer i beslut kring att göra gott och vara goda personer. Men också rent lite mer praktisk forskning kring vad är risken av olika typer av framtida tekniker. Att många startat nya välgörenhetsorganisationer. Det har bara växt av massor av olika spännande initiativ som på olika sätt bidrar till en bättre värld eller mer kunskap om hur vi kan bidra till en bättre värld.

Axel Wennhall
Jag vill komma tillbaka just till den frågan för jag tycker den är viktig när det kommer till hur vi människor kan göra gott och att det oftast är väldigt tydligt kopplat till känslan det medför. Men först och främst, hur kommer det sig att du blev intresserad av den här frågan?

Gabriella Överödder
Jag växte upp i Kina och blev ganska starkt påverkad av skillnaden i levnadsförhållanden som jag såg så nära inpå. Dels när vi reste runt men också när vi bodde i Beijing. Och har från det alltid haft en stark känsla av att vilja bidra till en bättre värld, en värld med mindre luftföroreningar, en värld med bättre levnadsförhållanden för fler människor. Och präglades mycket av alla nyheter om klimatförändringarna och alla alarmistiska rubriker om det. Och ville verkligen jobba med att motverka klimatförändringar. Så jag sökte för att börja plugga just det. Så jag läste naturvetenskap i inriktning klimatvetenskap på Cambridge i Storbritannien. Och insåg ganska snabbt när jag hade kommit dit att det var kanske inte just forskningen, alltså ytterligare en vetenskaplig artikel om huruvida klimatförändringarna var ett faktum eller om den var människoskapta som var det som skulle göra störst skillnad inom det området. Utan det var nog snarare att driva förändring och agera på kunskapen som var det som behövdes. Så jag gick mycket i de tankarna och så en dag så tipsade en kompis mig om att gå på en föreläsning på ett college på universitetet. Och då var det Will McAskill som pratade om att göra gott bättre eller att göra gott mer effektivt. Och det bara klickade. Jag tyckte det var en så fantastisk koppling mellan den här känslan och det du är inne på, den här viljan att göra gott och känslan kring det och den naturvetenskapliga delen av det. Och det behöver inte vara det för andra, men för mig var det så tydlig koppling av att använda forskning och att använda data. Alltså att veta att med högre sannolikhet att man gör någonting som är ännu mer effektivt, som man kan göra ännu mer gott. Det tyckte jag var ett så häftigt tillvägagångssätt. Så jag började lära mig mer om det. Och då kom ju ytterligare ett lager av osäkerhet. Så utöver bara osäkerheten kring inom klimatförändringarna, vad är det för typ av roller och lösningar som behövs och som gör störst skillnad, så var det här nästa lagret av, är det ens klimatförändringar som är det problem där jag kan göra störst skillnad? Så då, ja, då blev jag ännu lite mer förvirrad och fick läsa på och tänka efter. Men har sedan dess blivit, varit en del av det nätverket. Och när jag flyttade hem till Sverige så var jag en del av det svenska community som startade oss upp. Och fick träffa andra personer som också brydde sig om att göra gott i Sverige.

Axel Wennhall
Jag vill komma tillbaka sedan lite mer kanske specifikt på vad du gör i din roll som generalsekreterare. Men inför det här samtalet så lyssnade jag på ditt TED-talk. Och då tar du upp ett exempel med stålmannen. Kan inte du dela med dig om just det exemplet? Som jag tycker illustrerar effektiv altruism och tankarna bakom väldigt tydligt.

Gabriella Överödder
Absolut. Så stålmannen är ju det vi har växt upp med som den typiska hjälten. Den som, kanske super-altruisten, har verkligen bjudit sitt liv åt att göra världen bättre och hjälpa folk. Och gör framförallt det genom att rädda folks liv om de är i fara och att motverka kriminalitet. Och vi ser på honom som en otvetydligt god person som har gjort så mycket nytta som det kan ha gått. Och vad jag tyckte var intressant när jag såg det här exemplet första gången. Så om man tar ett steg tillbaka och funderar över, givet de förutsättningar som stålmannen har. Alltså att han har superkrafter, att han kan flyga väldigt snabbt, är väldigt stark. Skulle han kunna göra ännu större nytta? Och det var en sån främmande tanke för mig. Man har ju alltid antagit att han är ju en utopi. Då finns det tankar om att om stålmannen istället för att stå och fajta med lokala kriminella, istället skulle transportera vatten till jordbruksfält där det råder torka. Eller transportera vatten till personer som inte har tillgång till vatten och därmed antingen dör av svält eller brist på vatten. Så skulle han kunna rädda många, många fler liv. Och om vi tänker på andra problem som till exempel malaria. Ett problem med malariaprevention är att kunna nå ut med myggnät till personer som bor i malaria-drävade områden. Att kunna vistas inom på kvällarna men också framför allt sova under. Om stålmannen då skulle åka ut och bara transportera ut alla myggnät som finns i världen så skulle han troligtvis, uppskattningsvis, kunna rädda flera hundratusen, kanske miljoner liv över hans livstid. Och det är ju en enorm skillnad gentemot de här kanske hundra, kanske tusen liven som jag inte räknat men i serierna som han räddar. Och att det blir så märkligt när man tänker på det. Men illustrerar just den här tanken om att verkligen tänka efter var man kan göra störst skillnad. Leder till så extremt stor skillnad i effekt. Men det hade också nog inte blivit så jätteroliga serier ifall han hade gjort det. Så då hade vi inte pratat om honom idag.

Axel Wennhall
Men om vi då börjar kolla på hur effektiv altruism börjar angripa problem och vilka problem vi ska lösa. Så hur gör ni det?

Gabriella Överödder
Ja, när man ska välja problem så utgår man ofta från ett ramverk som innehåller tre olika faktorer, tre olika frågeställningar. Där det första handlar om problemets storlek. Du vill välja problem som är väldigt stora i storlek så att du kan göra mycket nytta. Du kollar sen på en aspekt som är hur försummat problemet är. Tanken där är att om du arbetar inom ett mer försummat område så har du större marginalnytta. Ytterligare resurser gör större skillnad ju mindre resurser som redan allokeras till området. Och sen så är det tredje hur lösbart problemet är. Då är det framförallt en fråga om hur stor del av problemet kan vi väntas lösa om vi lägger mer resurser på det. Så hur mycket framsteg kan vi vänta oss att ta? Där vill man jobba inom ett problem som det går att göra framsteg med och få andra har jobbat inom. Och inte ett problem där det inte går att göra någonting riktigt än. Så om vi kollar på den första aspekten som är då skala eller storlek. Saken man frågar sig då är hur många personer drabbas av det här problemet och hur stora är effekterna? Så du vill kvantifiera någon form av välmående eller antal liv som påverkas eller antal personer som dör. Eller någon form av ekonomisk kostnad. Det finns olika sätt att mäta. När man kollar på hur stora olika problemområden är så ser man att det är en enorm skillnad i hur stora problemen är. Alltså hur många personer som drabbas av dem. En av de malaria tiderna är när varje år så dör omkring 400 000 personer av malaria. Det är en enorm mängd liv som försvinner som hade kunnat motverkas. Så vi vill jobba inom områden där det är många som drabbas. Där en procentuell minskning av problemet innebär väldigt stor världsförbättring. Och sen så det andra steget som då är hur försummat något är. Så vill vi jobba inom ett område där ytterligare donationer eller ytterligare en karriär, alltså om du skulle välja att jobba inom just det området, gör extra stor skillnad. Så tanken är att du kan göra större skillnad om du är den tionde personen som ansluter till ett team som jobbar på en lösning. Än om du är den tionde, tusonde personen. För att din marginalnytta är ännu större. Och här tror jag skillnaden är ganska stor i och varför vissa, ibland prioriteringar som F-i-tivalt Ryss pratar om, skiljer sig från en vanlig lista av vad är världens största problem. Just för att man delar bilden av att de här problemen är jättestora och jätteviktiga att arbeta med. Och vi skulle skapa stor nytta om vi arbetade med dem eller om vi löste dem. Men om vi kollar på var kan ytterligare en resurs göra skillnad. Var kan vi lättast uppnå förbättringen och därmed med våra begränsade resurser göra så mycket nytta som möjligt. Den skiljer sig om vi kollar på marginalnytta inom olika områden. Och vad just det jag funderade över när jag lät det till inom naturvetenskap och fokus på klimat. Att om jag ville bidra till att motverka klimatförändringar så var det mindre marginalnytta att vara den tiotusende forskningsartikeln som publicerades. Men att vara den hundrade personen som jobbade med förändringsarbete inom Sverige som ett exempel. Gör mycket mycket större skillnad även om problemet är lika stort överlag i båda fallen.

Axel Wennhall
Det här är ju väldigt intressant för det är väldigt mänskligt att det som vi uppmärksammar är också kanske det vi donerar till. Till exempel en naturkatastrof eller någonting väldigt aktuellt. Men enligt den här logiken så betyder det också att just det här brinnande problemet får så pass mycket uppmärksamhet. Så om du hade skänkt pengar till ett annat problem som är bortglömt eller som vi inte har samma uppmärksamhet på så kommer det få större effekt per varje donerad krona.

Gabriella Överödder
Precis. Ett jättebra exempel på det här och som fungerar väldigt bra i praktiken är vid tsunamin 2024 så utlyste Läkare utan gränser en önskan om att få in medel så att de skulle kunna vara en del av responsen till efterkatastrofen. Och efter bara sex dagar så stängde de sin responsfond för att de hade fått tillräckligt med donationer och ytterligare donationer efter den summan som var insamlad skulle de inte kunna nyttja. De har liksom inte kapacitet att använda dem. Så marginalnyttan för de pengarna som kommer in efter de sex dagarna var större hos en annan organisation. Om vi då ska prata inom katastrofrespons. Men det var större hos en annan organisation. Och man skulle kunna hävda att, och jag skulle tro att pengarna överlag alltid bara reflekteras över var gör jag störst nytta med de här. Jag tycker det var ett fantastiskt exempel där man då har bestämt sig själva för att vi vill att de här pengarna som kommer in ska användas så väl som möjligt. Och att då bestämma sig för att stänga fonderna man har fått tillräckligt till sitt eget arbete.

Axel Wennhall
Så problemet ska vara stort, men det är ju många problem. Och sen det som kanske då framför allt särskiljer sig är att problemet också är försummat.

Gabriella Överödder
Precis.

Axel Wennhall
Och sen hade vi den tredje då, att även det här problemet faktiskt går att lösa. Precis.

Gabriella Överödder
Så den mest formella definitionen av går att lösa är då inte den här binära går det att lösa eller inte, utan det är väldigt komplext. Utan då definierar man det mer som om vi fördubblar mängden resurser som används inom det här området eller som finns i det här området. Som dubblar mängden personer som arbetar inom området eller dubblar mängden pengar som finns tillgängliga. Hur stor del av problemet kan vi vänta oss att lösa? Och det blir någon form av test av, om du ska driva någon form av systemförändring, hur lätt är det att påverka det här systemet? Så vill man instifta någon form av institut eller politisk funktion som ansvarar för att analysera den typen av risker som till exempel pandemier eller andra typer av risker framöver i form av naturliga katastrofer men också risker från kommande teknologier. Om det finns då en generell attityd bland policy makers och allmänheten att det här är någonting önskvärt eller positivt. Eller om det skulle vara så att det här finns inte ens på kartan och det är väldigt svårt att driva igenom. Det bör man ta i beaktning om man bestämmer sig för att försöka driva igenom ett sådant projekt eller inte. Och då kanske snarare områden som till exempel global hälsa där man i större utsträckning är just funding constrained. Alltså att det är en fråga om att man inte har tillräckligt med pengar för att implementera sina lösningar och interventioner. Och tillräckligt med pengar för att bedriva forskning för att generera kunskap om det. Som är en begränsande faktor snarare än att det finns någon annan motsättning. Så där kan du förvänta dig att en fördubbling av resurser skulle leda till att en ännu större del av problemet har lösts. Å andra sidan för att nyansera det så blir det ofta svårare och svårare och dyrare och dyrare att lösa de sista delarna av ett problem. Så i början kan du ha så kallad low hanging fruit, lågt hängande frukter där det finns lätta lösningar som är ganska tydliga och särskilt effektiva. Och ju större del av problemet du har löst så har du troligen kvar de här frukterna som är allra längst upp i trädet och du behöver en extra lång stege för att nå det. Och det är väl eventuellt den som man ser i slutet på till exempel interventioner inom global hälsa. Det är inte alltid en linjär funktion av hur mycket resurser och hur mycket effekt det ger.

Axel Wennhall
Nej, det är det tyvärr inte så riktigt. Så då har vi de tre olika delarna för hur vi kan undersöka vilka problem som vi kan lösa. Men sen kommer ju också frågan hur löser vi det här problemet på bästa sätt?

Gabriella Överödder
För att bara nämna varför vi börjar med problem så är just det här som vi pratade om med Superman att det är så himla stor skillnad i hur mycket skillnad vi kan vänta oss att uppnå mellan olika problemområden. Alltså skillnaden tror man ofta är dubbelt så stor med ett område till ett annat. Men vad man ser är att det kanske är tusen gångers skillnad att arbeta inom ett område eller ett annat i form av vad man ser för möjligheter efter man gått igenom de här tre olika faktorerna. Så att bara välja problemområde kan leda till att ha 100 eller 1000 gångers större skillnad när du donerar eller när du väljer område att arbeta inom en karriär. Det är därför vi börjar med det. Och sen så är det här nästa steget av att välja sättet man bidrar till att lösa problemet eller motverka risken. Där kan du hamna på att du inte gör så stor nytta alls eller jobbar väldigt, väldigt effektivt. Så den faktorn är också superviktig att tänka på.

Axel Wennhall
Kan du ge något exempel bara på där skillnaderna kan vara så stora som kanske inte är så uppenbara för de som lyssnar? Finns det några konkreta exempel på det?

Gabriella Överödder
Ja, så ett exempel som Toby Ord nämner i sin bok The Precipice är om man jämför biorisker och då är det den typ av naturlig pandemi som vi upplever nu, men också mer artificiella risker kopplade till patogener som släpps ut och leder till virus och pandemier och epidemier. Om man jämför det med kemiska risker, så risker från kemiska vapen. Han jämför då hur mycket resurser som läggs på de här problemen som man skulle kunna säga är ungefär relativt lika i storlek. Och FN har två organ för att motverka båda. Ett organ som jobbar med, en konvention som jobbar med biovapen och en som jobbar med kemiska vapen. Och trots att de här problemen är relativt lika i storlek, de är relativt aktuella, alltså i form av att det är mer pågående risker just nu, så tilldelas konventionen för kemiska vapen och compliance med det och att jobba med att medlemsländer i FN följer den konventionen. Det tilldelas 70 miljoner kronor eller 70 miljoner dollar per år som budget och har omkring 500 anställda. Men när vi kollar på biovapen så motsvarande konvention, men ett annat problemområde av motsvarande storlek, så har det 1,5 miljoner dollar och tre anställda på sitt kansli. Och där är då ett exempel av att om du då skulle välja att jobba, säg att du hade en profil där du skulle kunna välja att jobba inom båda. Om du då går till att jobba inom biovapenskonventionen så är du den femhundraförsta inom ett jättestort problem, inom någonting som verkar till viss del lösbart, men du är en väldigt liten marginell resurs. Eller om du går in på ett område där biovapen, där vi ser till viss del en ökning i form av vad för typ av risker som finns med större framsteg inom biotekniken och du har en mycket mindre grund tillgång av resurser för att motverka det problemet, i alla fall inom organet FN. Och där skulle du då kunna vara en ytterligare fjärdedel av styrkan som jobbar med det här problemet. Så där är då skillnaden tre mot femhundra, alltså nästan en hundra gånger större bidrag om du går till just biovapen snarare än kemiska vapen.

Axel Wennhall
Så nu har vi undersökt lite grann hur vi kan bli mer medvetna om vilka problem vi kan lösa och vilken effekt det kan ha. Men den andra delen är väl sen också hur vi faktiskt löser de här problemen på bästa sätt. Kan inte du berätta lite grann om hur ni på F-Tyvall Turism mäter det och det synsättet?

Gabriella Överödder
Så det varierar lite beroende på om man kollar på lösningar på problem som är mer systemförändringar för att det är svårare och andra typer av mätessätt för att se någon form av förändring och det är mycket längre processer. Det är en feedbackloop som är mycket längre än för andra interventioner. Men om du kollar på interventioner för insatser till exempel inom global hälsa så fokuserar vi framför allt på att mäta effekt. Så att kolla på vad är resultatet av att vi genomför den här aktiviteten. Och det var det man efterfrågade under 2009 när Toby Ored och Will McAskell satt där. Det står ingenstans vad effekten är och hur ska vi då kunna veta vad som är bäst om vi inte vet vad det leder till. Så vad är effekten av vår intervention? Det är något jag märker själv i organisationen jag jobbar inom att det är svårt att mäta effekt. Men jätteviktigt att man jobbar med det och det är också jätteviktigt i lärandet för att bli bättre på att lösa det problem man har bestämt sig för att man måste jobba på. Så man kollar på effekten av sin intervention. Då jobbar vi jättemycket med data. Att faktiskt försöka kvantifiera. Kvalitativa mätningar är jätteviktiga men också kvantitativa för att kunna göra någon form av uppskattning. Och då kommer det ofta att ingå någon form av uppskattning, osäkerhet eller personlig värdering. Men det är bättre än att inte ha någon form av data alls utan bara ha en kvalitativ utvärdering. Och sen så kollar vi mycket på effektivitet. Anledningen till att vi kollar på effektivitet är att man önskar att vi skulle kunna ha tillräckligt med resurser i världen. Pengar och personer som kan jobba på problem så att alla problem skulle lösas. Och vi skulle kunna leva i en fantastisk värld där ingen mår dåligt. Tyvärr så är det inte så utan vi har en begränsad mängd resurser för att lösa en väldigt stor mängd problem. Som också är väldigt kostsamma att lösa. Och därför behöver man prioritera. Och om man vill uppnå så mycket nytta som möjligt med de resurser man har, så för mig då de pengar jag kan donera och de 80 000 timmar jag lägger i min karriär. Då måste jag bestämma mig för var vill jag lägga dem för att uppnå största möjliga världsförbättring. Och det är därför man då kollar på kostnadseffektivitet. För de resurser jag lägger in, hur mycket nytta kan jag vänta mig att generera. Och sen så är det en färdig aspekt som jag också tror är lite annorlunda från hur många andra tänker. Och det är kontrafaktisk effekt. Så kontrafaktisk effekt handlar alltså om vad är annorlunda, vad är effekten nu jämfört med vad som hade hänt om jag inte gjorde något. Så till exempel om du mäter prevalensen av malaria inom en viss region som vanligtvis är malariadrabbat. Och du ser att det är en minskad prevalens under en period som du har jobbat i området. Du skulle kunna säga att nu är det då min effekt, alltså effekten av att jag har distribuerat malaria nät som har gjort att det är mindre fall av malaria hos den här provokationen. Den här befolkningen som jag försöker hjälpa. Gör du en kontrollstudie där du också har en kontrollgrupp. Där alltså en grupp som inte har nåt av interventionerna, som inte har nåt av malarianäten. Så att du kan jämföra vad är prevalensen i den gruppen. Och då kanske du ser att den har ju gått ner exakt lika mycket i den gruppen som inte har fått behandlingen. Okej, då kanske det snarare än att det är min behandling som har genererat minskningen i prevalens av malaria. Så kanske det är att malaria-myggorna är färre. Eller att befolkningen överlag har hållit sig inomhus mycket mer under kvällarna. Och att det inte alls är myggnäten utan det är något annat som har genererat effekten. Och det är jätteviktigt för att veta hur man ska arbeta i sin organisation. Och jätteviktigt för oss att veta när vi ska bestämma vad för typ av organisation vi ska stötta. Och den här typen av randomiserade kontrollstudier är the gold standard som används inom medicinsk forskning. Och något som är helt självklart inom global hälsa och medicin. Men som vi ganska sällan har som tankesätt annars. Samma sak som sker om jag tänker kring, återigen, med själv som exempel då med mitt val att inte jobba inom klimatforskning. En annan aspekt av det är att om inte jag gör det så kommer nog någon annan ha den rollen. Så den kontrafaktiska effekten av att jag går in i den rollen och jobbar med den forskningen är i princip noll. Den kanske är negativ om jag hade varit en sämre forskare än den andra personen som valde det. Den kanske hade varit något positiv om jag råkade vara en bättre klimatforskare än den andra personen som hade gått in i det. Men den är ungefär noll. Så det här kontrafaktiska tänkandet alltså, hur hade världen sett ut om jag inte gjorde det här, är också jätteviktigt. Och är mycket av det här kopplat an till marginalnytta också. Av jag har turnerat det här ändamålet, men om inte jag gör det hade någon annan gjort det och ändå lett till att området varit mättat på resurser och inte kunde nyttja fler resurser mer effektivt. Den tycker jag är superspännande att tänka på och komplicera och ofta saker och ting och göra det ganska svårt. Men det är jätteviktigt för att förstå just vad är den faktiska effekten av mitt agerande.

Axel Wennhall
Just det här utmanar ju vår intention med vad som är, inte vad som är goda gärningar, men vad som är de mest effektiva goda gärningarna. Du har ju pratat om William McCaskill och i hans bok Doing Good Better så var det en sak som verkligen fick mig att stanna upp och börja reflektera över det här. Då beskriver han, han har ett exempel med en läkare. Och exemplet med läkaren, och det här känner ju du till såklart, men lyssnarna kanske inte gör det, är ju att vilken effekt kan den här läkaren ha om han hade valt att åka till Afrika och jobba med läkare utan gränser. Kontra om han hade stannat hemma, eller kanske till och med valt en karriär som plastikkirurg och skänkt pengar. Och då när man börjar mäta det här så börjar man se då att det är mycket större effekt på att rädda människors liv om personen hade stannat hemma och skänkt 10% av sin lön än att åka till Afrika. Och då börjar vi utmana vår intention med vad som egentligen är de godaste gärningarna. Och det är det som är så himla spännande och fascinerande. Så jag skulle vilja prata med dig kring det här om hur vi kan använda både hjärta och hjärna. Alltså när vi skänker eller när vi donerar, när vi vill göra någonting gott så kommer det också kopplat till en skön känsla efteråt. Det är någon sorts av bekräftelse. Vi mår bra av att hjälpa andra.

Gabriella Överödder
Och det är ju superfint.

Axel Wennhall
Och det jag tänkte på lite grann är innan jag skulle åka hit så pratade jag med min svärmor. Och min svärmor är kanske den mest generösa personen jag någonsin har träffat. Hon bryr sig om allt och alla. Och nu så vet jag att hon också donerar pengar till Hjärnfonden för hennes bror och Alzheimers. Så ett område som ligger henne nära om hjärtat. Men om vi nu börjar använda effektiv altruism och börjar kolla på att, okej men var kan hon göra mest nytta? Så är det troligtvis inte så att Hjärnfonden kommer vara den organisationen där hennes pengar har störst effekt för världen och att minska lidande i världen och välmående. Men det har ju en emotionell positiv effekt för henne. Så hur kan vi förhålla oss till det här som kan upplevas som kanske motsatser?

Gabriella Överödder
All form av att göra gott är ju fantastiskt fint. Och den här effekten av att hjälpa andra, vare sig det är att jag hjälper dig med dörren när du ska ut eller att jag donerar pengar, vet vi. Alltså forskningen visar att det faktiskt gör att vi mår bättre. Samma sak när vi väljer en karriär. En meningsfull karriär när vi gör gott för andra gör att vi mår bättre i vår yrkesroll också och i vårt liv. Och den här tanken om just, ja men om att ge effektivt inte är kompatibelt med det som är min hjärtefråga och det som jag verkligen känner i magen att jag bryr mig om. Så finns det ju olika sätt att hantera det. Personligen så har jag, om jag har kommit utöver det givande som jag har, de 10 procenten jag ger så många andra personer inom effektiva altruistnätverket, 10 procenten av min inkomst som jag ger varje månad till effektiva ändamål som jag inte upplever som någon kostnad i mitt liv eller att jag märker av. Om jag utöver dem skulle känna att det här känns som verkligen viktigt och jag har inte kollat på effektmätningen eller jag har en ganska stark intuition om att det här är inte lika effektivt, det räddar inte lika många liv eller motverkar katastrofala risker i lika stor uppfattning som de typer av organisationer jag vanligtvis ger till. Men jag mår bra av det, då gör jag det men mer för min egen skull för att jag vill få bidra. Och jag tror att det är superviktigt för många personer att också tänka på sig själv. Det finns det här klassiska exemplet som är alldeles för uttjatat men jag har tänkt upp den då, som är det här att är du på ett flygplan och det kommer gasmasker, sätt på den egen innan du sätter på en annan. Och det är så viktigt både generellt, att vi tar hand om oss själva, men framför allt, som jag har sett bland många personer, inte bara i effektiva altruism, utan som vill göra världen bättre överlag. Det finns en tendens att ge och ge och ge och stanna upp och glömma att sätta på sin egen gasmask. Och det är ett, jag brukar säga att det är som ett maraton att vilja göra gott. Det är så mycket vi inte vet idag, det är så mycket resurser som jag inte har idag i form av timmar eller månadslöner. Så om jag sprintar och gör allt jag kan kommande två år, då kommer jag inte orka. Om jag inte tillåter mig själv att må bra, om det nu är att turnera till en organisation eller om det är att jobba lite mindre för att gå ut i solen idag för att det var en fantastisk vårdag. Om jag inte tillåter mig de sakerna så kommer jag inte orka långsiktigt och det kommer inte vara kul. Så att hitta balansen som funkar för sig. Men är man en person som verkligen drivs av att, den här känslan av att kunna göra så mycket gott för så många, alltså att veta att jag hjälper så många jag kan. Att den känslan ger en jättehärlig känsla och får en att må bra också. Då finns det bra resurser för att kunna rikta sina donationer så att man når många, många.

Axel Wennhall
Det jag tycker framförallt är så inspirerande med effektiv altruism är att jag är nyfiken på vad är sant? Vad är verkligt? Det är det jag är intresserad av att ta reda på. Om det finns ett verktyg som kan hjälpa mig att förstå och bli medveten om att om jag kan skänka 10 000, var kan de här pengarna ha mest nytta? Alltså var kan de ha mest effekt? Och också att då bli liksom varse om att min intention, att kanske det som ligger mig närmast hjärtat, är inte det mest effektiva sättet. Och det är ganska sällan det. Och här kommer vi också in på skillnaderna mellan lokala initiativ som vi upplever och ser varje dag kontra globala perspektiv. Vi har pratat om malaria och de flesta av oss upplever inte det lidande det medför utan man får ta till sig det genom att läsa. Eller ja men siffran 400 000 människor är ju en siffra som, den är liksom, när man hör den, den försvinner bara. Man kan inte greppa tag om det.

Gabriella Överödder
Ja det finns ett ord för det, scope neglect. Vi är inte byggda för att kunna internalisera det. Det är ingen skillnad på 200 000 fåglar som räddas ur en oljekatastrof för oss. Även om vi kan se det framför oss så kan vi inte känna det.

Axel Wennhall
Kontra, du har ju en förskola här precis nedanför. Om vi hade sett ett barn ramla och börja gråta så hade det slagit oss direkt i hjärtat och man hade velat hjälpa till. Men det som också börjar utmana oss är ju att vi har möjlighet att rädda liv. Du får rätta mig med fel här men Peter Singer har väl det här tankeexperimentet. Hur hade vi ställt oss om vi hade gått förbi en fontän och så ligger det ett barn där och håller på att drunkna och så har vi satt på oss nya kläder som vi precis köpt. Nya vårkläder.

Gabriella Överödder
Jättedyr outfit.

Axel Wennhall
Exakt. Hade vi inte haft ett moraliskt ansvar att kliva ner i poolen och rädda den här personen. Det här tankeexperimentet utvidgar väl sig sen. Har vi inte det moraliska ansvaret att göra det nu, idag. Det är en fascinerande tanke. Hur ställer du dig till den tanken? Vad får den dig att agera och känna?

Gabriella Överödder
Ja, det här Drowning Child exemplet som Peter Singer har illustrerar det här så himla starkt. Han pratar om att den geografiska distansen mellan dig och en annan människa bör egentligen inte spela någon roll. Men vi vet att våra hjärnor fungerar på ett sätt att vi inte har möjlighet att känna den typen av empati för personer som vi aldrig har träffat. Gentemot barnen som finns här nere på förskolan. Och en av de principer som F-I-T-V altruism bygger på är opartiskhet. Alltså en vilja att hjälpa andra och en opartiskhet kring vem det är vi hjälper. Alla människor är lika värda oavsett om de är födda i Sverige, Uganda, Kina eller Venezuela. Och bara för att vi råkar leva i samma land som de i Sverige så gör inte det att de liven är mer värda. Så sättet som jag förhåller mig till det är att jag snarare personligen fokuserar och många andra inom F-I-T-V altruism fokuserar mer på hur många kan man hjälpa än kan jag se personer jag hjälper. Sen betyder inte det att det utesluter att jag hjälper det lilla barnet på förskolan eller att jag stöttar ideellt i en verksamhet som finns i mitt närområde eller så. Men att om jag väljer att göra gott för att jag vill göra samhället eller världen bättre, då låter jag det vägledas av att göra skillnad för personer där jag kan hjälpa så många som möjligt. Sen andra saker kanske jag gör mer för min egen skull. Och det finns ytterligare ett steg i det här som vi pratar mycket om i Sverige när vi pratar om klimatfrågan och det är framtida generationer. Och det kanske är ännu svårare att koppla an till att jag känner ingenting för en potentiell framtida person som jag inte ens vet om den kommer existera. Men att det är så många personer som kommer att födas framöver. Det är en så liten del av världens totala befolkning som lever just nu. Att det också finns goda argument för att om antalet personer som lever från framtida generationer som kommer att drabbas av problem som vi har idag, som klimatförändringar, som framtida pandemier som vi inte lär oss av den här gången. Men också teknologier som utvecklas. Det finns också ett intressant problemområde att just jobba med den typen av problem, både för att de påverkar oss som lever idag och framtida generationer. Och man kollade på, det kom en studie nyligen som uppskattade att mängden extremt fattiga i världen kommer att öka igen till följd av effekter av klimatförändringar som vi vet i större utsträckning slår mot de allra fattigaste. Vi måste också tänka på hur de problemen vi har idag inte bara påverkar oss idag utan också påverkar dem i framtiden. Det är någonting som man inom effektiva turismrörelsen och utanför pratar mycket om. Det kopplar jag också an till att det är svårt att känna. Men jag tycker att det är superintressant att tänka på det rent konceptuellt och landa i att det här är ett superviktigt område att jobba inom. Om det är en person som jobbar inom det för att de tycker att effekterna av klimatförändringarna eller effekterna av framtida teknologier eller pandemier är katastrofala idag eller om de tror att den kommer vara katastrofala i framtiden. För mig spelar det ingen roll så länge vi håller på och löser det problemet och minskar risken att det leder till katastrofala effekter.

Axel Wennhall
Det är intressant för utifrån ett mer meditativt perspektiv så tycker jag också att den effektiva altruismen på något sätt kan ta bort ens ego i hela den här ekvationen. Okej, men vad är det som är viktigt? Är det att jag ska känna mig bra? Och det är en fullt rimlig, den mest mänskliga känslan och den vill vi inte försöka få bort. Eller är intentionen att göra så mycket nytta som möjligt? Då har ni tagit fram ett verktyg där vi i alla fall kan börja kolla på, okej, men var får det mest effekt? När jag har läst om det här och när jag har lyssnat på olika samtal om det här så har jag hela tiden haft en känsla av att det är någonting i mig som inte riktigt, det är väl uppenbarligen mitt ego då. Men eftersom jag har ett ego, eftersom jag är en människa så på något sätt har jag också känt att det är viktigt att bejaka den delen i mig själv. Och det jag tänker är att det är så lätt hänt att vi människor börjar känna skuld att vi kan göra mera. Vi gör inte tillräckligt. Men utifrån en känsla som kommer från hjärtat, en kärleksfull impuls att vilja ge ett, oavsett om det är gett i Hjärnfonden eller till Viskogen eller var det än är. Så är det en positiv kraft som vi ska försöka bejaka och försöka få känna den levande delen. Men det jag mer och mer landar ner i är att jag tycker det är så intressant att kanske hitta den här kombinationen mellan hjärta och hjärna. Och vi pratade lite innan vi satte på mickarna, så pratade vi just om det här med att man kanske kan börja, när man börjar förstå att det jag ger ger nog inte störst effekt. Och är det det jag vill, jag vill ge större effekt för det jag ger, så kan jag börja använda effektiv altruism också. Och då kanske jag kan börja splitta upp det jag ger. Jag kanske kan ge 50 procent till någonting som ligger mig väldigt varmt om hjärtat. Och så kanske jag kan börja ge 50 procent till någonting som inte ger mig samma emotionella belöning direkt. Men om vi kollar på i faktiska termer så har den ännu större effekt. Hur tänker du kring att kunna splitta upp den här uppdelningen mellan hjärta och hjärna?

Gabriella Överödder
Jag är någon som drivs, och det var det jag såg när jag hörde Macias guld prata för många år sedan. Jag drivs av en vilja att göra världen bättre. När jag funderade över om det är klimatförändringar som jag verkligen vill jobba inom, eller är det idén om att förbättra världen och morgondagen för någon annan och flera andra som driver mig. Och det var det jag landade i, det jag vill åt. Och då är inte själva problemområdet jag jobbar inom eller donerar till det viktigaste. Utan det är just att få veta att det här leder till förbättring. Så för mig har det inte varit ett problem egentligen. Jag har känt mig starkt motiverad och driven av det. Och den känslan har bara blivit starkare när jag får privilegiet att jobba med att träffa personer som vill göra nytta också. Den här förstärkande känslan av att det är en enorm glädje och en så häftig möjlighet att få jobba med att förbättra människors liv. Att det är snarare en sakfrågan för mig, är det som driver mig framåt.

Axel Wennhall
Har det inneburit att du har släppt på det sättet klimatfrågan? Att det inte är en mest akuta, brinnande fråga?

Gabriella Överödder
Ja, fortfarande det som en fråga som jag är väldigt intresserad av och som jag tror är jätteviktig. Och jag tror det är en av de viktigaste frågorna under vår tid. Som jag nämnde, att det förväntas leda till att 100 miljoner kommer skjutas ner i fattigdom över, jag minns inte exakt om det är över 30 år eller exakt tid så har det varit så. Men jag tror att det är en superviktig fråga. Snarare så har jag nog släppt det utifrån att jag tror inte att just jag kan göra störst nytta genom att jobba där. Jag tror att det finns väldigt många sätt att göra stor skillnad där och jag tror att det är viktigt att man arbetar med det på effektiva sätt. Men just för mig så tror jag att den typen av roll som jag har just nu till exempel, där jag snarare än att, min idé med min roll är att snarare än att jag jobbar med ett visst område så hjälper jag hundratals andra, förhoppningsvis tusentals andra, vi ska se, som vill jobba med att göra stor nytta, att nyttja sina resurser, alltså sin talang, sin tid, att kunna göra den skillnaden. Så det blir multiplicatoreffekt, att snarare än att jag själv bara gör någonting så leder det till att flera hundratals andra kan till exempel fylla den typen av roll, men också massa andra häftiga roller.

Axel Wennhall
Vi är lite inne på det nu, och jag pratade om det tidigare, att jag var nyfiken på just din roll som generalsekreterare. Vad gör du mera konkret, varje dag, för att hjälpa människor att hjälpa fler effektivare?

Gabriella Överödder
Jag jobbar med att stötta personer i Sverige som är intresserade av att göra gott, och framförallt som vill göra största möjliga nytta. Och rent konkret så innebär det att jag har vägledningssamtal där vi pratar om personens preferenser, så vad är det de värderar. Så den här typen av prioriteringar av vad är rätt problemområde att arbeta inom, det utgår ju både från analysen om var kan man göra störst nytta utifrån de här tre faktorerna. Men bland dem så kan man ju också prioritera utifrån vad är det jag bryr mig mest om. Så om man har en preferens för att arbeta inom till exempel global hälsa och fattigdom, eller med djurvälfärd, eller inom framtida, framtidsutmaningar, så kan man välja utifrån det. Så då jobbar vi med att, vad är det för typ av område du är särskilt intresserad av, vissa är helt opartiska, och då pratar man mer om vad är det för typ av område du kan bidra till givet din profil, givet vad du har för erfarenhet, styrkor för profil och vad du behöver från en yrkesroll för att må bra. Och utifrån den kombinationen så identifierar vi lånstrategier för deras yrkesval, där de under sina 80 000 simmar i sin karriär kan göra störst skillnad. För att hjälpa personer att göra större skillnad genom yrkesval, men sen också genom donationer. Så det är mycket vägledning kring det. Och sen så är det ju också, som jag varit inne på idag, så det handlar jättemycket om att förstå, att läsa på och att fundera över vad är det för typ av problem att vara, vad är det jag värderar högt och vad är det för interventioner inom det här området som antingen vi vet är effektiva eller om det är inom ett område där det inte går att mäta effekter, till exempel då, så är det ganska svårt att göra det inom globala cancerfala risker. Och då är det mer en typ av utforskande arbete av att lära sig mer och att kritiskt tänka och utforma strategier, till exempel då i en pandemi, att hantera strategier för att hantera en typ av pandemi och att motverka. Där handlar det mer om att utveckla egna hypoteser och kritiskt tänka de bästa möjliga åtgärder, snarare än att vi kan mäta exakt effekt. För ofta när man har lyckats med ett arbete med att motverka en global katastrofal risk, så är det ju inget som händer. Och det är superbra, men det är svårt att mäta effekter.

Axel Wennhall
Just det, så då har vi egentligen, det finns två olika delar som vi kan bidra på. Det är det jobbet vi väljer att göra, eller genom att vi kan donera x i antal kronor av det vi tjänar.

Gabriella Överödder
Precis, och sen så tredje sätt som jag tror är jätteviktigt och som Kerstin nämner i boken Doing Good Better, och det är ju vår möjlighet att hjälpa andra. Alltså att ifall det är ett val, att förklara vilket parti det är som vill öka biståndsbudgeten, eller som vill jobba med att ta fram bättre riskanalyser för globala risker. Eller ifall det handlar om donationer, att berätta om att den här typen av organisation har jag valt att ge till och det här är varför Facebook-insamlingar. José Gonzales jobbar mycket med det, en svensk artist som troligtvis har sitt största bidrag genom att han belyser att det finns fantastiska organisationer att ge till. Men också att, som vår typ av verksamhet, att prata om möjligheten att göra gott genom sin karriär. Och på så vis så kanske det är ditt största bidrag, för att du har den här multiplikatoreffekten där du har, istället för att bara ha dina tusen kronor i månaden, så har du påverkat sex polare och det har lett till att det är sex tusen kronor som annars inte hade getts, som ges varje månad. Så att det är val av karriär, val av donationer, och donationer är häftiga för att det kan vi alla göra, i princip alla, har möjlighet att ge någonting. Sen ger man utifrån egen preferens och kapacitet. Och sen så är det tredje, en form av sprida information och uppmuntra.

Axel Wennhall
Och jag vet att det finns också någon form av gåvolöfte som man kan ge. Kan inte du berätta om det? För det verkar vara, när jag kommer i kontakt med ett exklusiv altruism, känns det som att det är någonting som många gör och du har pratat om det flera gånger också här i samtalet.

Gabriella Överödder
Så gåvolyftet är en del av den här organisationen som är nämnda inledningsvis, giving what we Can. Där samlar en grupp av personer, mer än 5000 personer över hela världen, som har gett ett löfte, inom citationstecken, om att ge 10% av sin inkomst. Vissa ger mer, vissa testar att ge 1%, och då är det en try giving pledge. Men det här är en giving what we Can pledge, som är om minst 10% av ens inkomst, att man ger över hela sin karriär till effektiva ändamål. Och det låter som väldigt mycket. Jag minns att när jag hörde det, och det var då jag pluggade, att jag tyckte att det lät som väldigt mycket pengar och att jag skulle sätta käppar i hjulet för mycket man ville hålla på med. Det har jag aldrig upplevt när jag har gett. Jag har en lön som man har i en ekonomisk förening eller en ideell förening, den är inte en börshajs lön, absolut inte. Men jag tycker på ett annat sätt att det är meningsfullt att det absolut inte påverkar mitt välmående eller att jag behöver tacka nej till saker eller fundera över min privatekonomi. Utan det känns som en självklarhet och något som gör mig glädje.

Axel Wennhall
För visst är det så att det finns, man har räknat ut en summa, om du skänker en viss summa, då kan man också på något sätt indirekt eller direkt veta att okej, men nu har jag räddat ett liv med den här summan. Vad är den summan idag?

Gabriella Överödder
Precis, jag vill säga att det är 37 000 kronor.

Axel Wennhall
Just det, men de siffrorna jag såg sist låg på runt 3 500 pund eller dollar.

Gabriella Överödder
Precis, precis. Det är runt 40 000 kronor strax där under som man vet relativt definitivt. Och då är det framför allt den organisationen som heter Against Malaria Foundation som delar ut bekämpningsmedelsbehandlade myggnät för att motverka fall av malaria och framför allt malaria hos barn. Som är en särskilt högre representerad grupp hos de som tyvärr går bort i malaria varje år. Det är det mest effektiva sättet vi vet och där vi har tydlig evidens. Så det kan vara så att det finns mer effektiva sätt bara att vi inte har någon starka studier som faktiskt kan göra att vi känner oss säkra på den siffran.

Axel Wennhall
För när man förstår vad det här egentligen innebär så innebär ju det att om man skänker de här pengarna för ett år så har man räddat det här barnet som ligger i den här poolen. Även om det kanske inte riktigt alltid känns som det, men det är det som faktiskt har hänt.

Gabriella Överödder
Precis, i förväntan så kan man absolut säga att det är så. Det är otroligt att det går. Det är jättehäftigt.

Axel Wennhall
Sjukt fett alltså. Jag tänker att det är den energin man kan koppla ihop det rationella med den här wow, vilken skillnad. Wow, det går att vara en hjälte. Det är möjligt att hjälpa.

Gabriella Överödder
Det jag har uppskattat så himla mycket med att vara en del av ett globalt community av personer som bryr sig om det här är dels det rationella, att det är så himla mycket spännande idéer som cirkulerar. Tänk om vi jobbar med att minimera blyförgiftning i låginkomstländer där den typen av rengöring av vatten är särskilt liten och därför är det mycket högre utsträckning av blyförgiftning. Det är problem jag aldrig hade tänkt på själv. Det är alla möjliga typer av globala katastrofala risker. Saker jag inte hade tänkt på själv som är så både intressant och viktigt att det finns intresserade personer som jobbar med så att vi hittar ännu fler sätt att göra världen bättre och ännu fler effektiva sätt. Den här andra delen är att träffa personer som också bryr sig om att vilja göra nytta och att få inspireras av varandra och påminnas om det. Att lyftas av varandras segrar. Jag har kompisar som gått igenom de banorna och startat egna organisationer, leder organisationer eller blivit forskare i just de här syftena. Det är så häftigt att få följa dem och även om det är personer som väljer att donera och snarare än karriärval så är det så kul att få samlas i det och inspireras av varandra.

Axel Wennhall
Vi har varit inne mycket på malaria idag för det är ett väldigt tydligt exempel. Men finns det några andra frågor som är stora, försumbara och där vi ser att det ger en stor effekt om vi donerar pengar till dem? För mig har någon sorts form av lista där ni, är det typ som en topp 10 lista där ni…

Gabriella Överödder
Ja precis, det finns listor över problem där man har gjort tillräckligt med forskning för att kunna säga att utifrån den här analysen med de här tre aspekterna av hur stort problemet är, hur försummat det är och hur lösbart det är så finns det listor över det. Men det ska sägas att vi har inte hunnit gå igenom, forskarna som sitter vid Oxford, Cambridge, Harvard, alla möjliga typer av universitet över hela världen eller institutet för framtidsstudier till viss del i Sverige, har inte hunnit gå igenom alla problem. Så det är inte alla problem som kan vara särskilt effektiva att jobba inom. Men bland de granskade så är det de som har hittats. Och då skulle man kunna säga att det är framförallt fem olika områden. Så det första området är global hälsa och där pratade vi om att det finns extremt kostnadseffektiva lösningar inom jättestora problem som ofta bara är begränsade av hur mycket pengar som finns tillgängliga. Och där hoppas jag att vi verkligen ger framsteg framöver. Speciellt nu också när vi ser att det till följd av pandemin och klimatförändringar att den här trenden av minskad extrem fattigdom ser ut att vända. Lite oroande. Och sen så har vi det andra problemet som många inom effektiv altruism är väldigt intresserade av och det är djurvälfärd. Så ett steg som i den här moraliska cirkeln som P-Ru Singer pratar om att utöva att bara bry sig om sin familj, att sen också bara bry sig om sitt lokalsamhälle till personer i ens land, till personer över hela världen, är att sen också bry sig om djur och att värdera deras liv. Och då finns det olika sätt att mäta kapacitet att känna smärta, kapacitet att känna välmående. Om man ser att industriell djurhållning är en orsak till enorma mängder lidare där vi har över 65 miljarder djur varje år som lever inom fruktansvärda förhållanden som vi aldrig skulle tillåta någon som vi visste kände, hade kapacitet att känna lidande, att uppleva det och kanske uppleva det under hela sina liv. Så det är ett område där det också finns ganska mycket lågt hängande frukter där många effektiva altruister jobbar eller donerar till. Sen så har vi ett tredje område och det är den här typen av globala katastrofala risker som jag pratat om. Globala katastrofala risker är då ofta risker som ganska låg sannolikhet att de inträffar per år men det är extrema konsekvenser. Så en pandemi är ett sånt exempel som vi lever i nu, vi hade aldrig tänkt på det. Forskarna hade inte gjort det och WHO har skrikit efter mer resurser till pandemiberedskap. Också för att det är tio gånger billigare att vara förberedd och att investera i prevention än reaktion. Men att vi ser att även om det är låg risk år till år, så över ett århundrande så kan vi vänta oss att det faktiskt ska hända. Om vi kollar på pandemier historiskt så går det ändå att uppskatta någon form av sannolikhet att det händer under kommande århundrade. Andra saker där är då risker från framtida teknologier i form av nanoteknologi, artificiell intelligens är ett, där AI skulle kunna vara som alla verktyg, fantastiskt verktyg för att lösa alla andra världens problem. Men som alla verktyg så går det också att använda för att göra onytta och skada. Om man kollar på hur mycket resurser som allokeras till utveckling och positiv användning så är det väldigt, väldigt mycket jämfört med hur lite som används till att motverka risker. Risken där är att det är irreversibel skada som skulle kunna ske. Andra saker där är kärnvapenrisk och risker från infrastrukturrisker i form av naturliga katastrofer av supervulkaner och meteoriter och asteroider. Och sen är man intresserad av det så kan man läsa mer om det i The Precipice som är en bok som Toby Ord lanserade förra året. Så det är de första tre. Sen har vi en fjärde som är i form av att generera mer kunskap och att göra mer grundforskning kring hur kan vi mäta vad som är nytta? Hur kan vi, vad är det för typ av moraliska skolor vi bör följa för att ta bra beslut som leder till en bättre värld? Om vi är osäkra kring det, hur agerar man under den osäkerheten? Så mycket mer grundläggande ekonomisk och filosofisk forskning kring det här, men också bättre förståelse inom de här respektive områdena så att vi kan ta bättre beslut. Den här första delen är effektiva altruism, alltså att förstå världen och förstå dess problem och hur vi kan göra skillnad. Och sen det sista området som handlar mycket om institutionellt beslutsfattande. Så en tanke där är att många av de här problemen är så pass stora att vi kan inte bara donera till en enskild intervention utan det krävs systemförändringar för att vi, våra institutioner ska bli bättre på att ta långsiktiga men låg sannolikhetsrisker på allvar. Våra institutioner behöver bli bättre på att kunna ta beslut som kanske är mindre vägledda av kortsiktighet till nästa val och kanske mer vägledda av forskning. Och så finns det troligen en massa olika typer av förbättringar i form av hur vi mäter ett bra samhälle som inkluderar mer än bara en ekonomisk kalkyl och en budget utan en budget som också, som Australien har testat, för välmående. Och där finns det en massa spännande idéer om institutionellt beslutsfattande, hur vi kan skapa förutsättningar för de här institutionerna som formar vår värld och hur vi hanterar många av de här stora problemen och framtidsutmaningarna, hur vi kan göra dem bättre så att vi både idag och i framtiden kan med större sannolikhet skapa ett bättre samhälle.

Axel Wennhall
För nu är det ju flera olika stora områden som man lyfter upp. Och hur kan man liksom mäta mellan de här? Hur mäter man mellan ett djurs lidande kontra att skicka malaria, myggnät och mental hälsa och det lidandet medför?

Gabriella Överödder
Mätning är ett jätteområde och är jättesvårt. Och i vissa av de här områdena är det ju svårt att mäta effekten av insatser. Det är svårt att mäta effekten av insatser för en ökad användning av forskning inom politiskt beslutsfattande eller myndighetsbeslutsfattande. Så vad man har gjort, och det finns en jätteintressant artikel om det här på 80.000 hours hemsida, så det är 80.000hours.org som då berättar om de olika måtten som man har använt. Och då använder man olika mått som man försöker översätta till varandra. Så när du gör den utvärderingen av hur många liv har jag, ser jag att jag har räddat av ett års arbete med att distribuera myggnät inom ett malaria-drabbat område. Och du ska jämföra det med ett problem där du kanske snarare har motverkat att en global katastrofal risk är. Så vi säger att om ett år sitter vi här och du och jag har jobbat på att undvika att en pandemi sker igen. Och vi har gjort det genom, bara rent hypotetiskt nu, vi har gjort det genom att lobba för att det ska bli bättre, man kallar det tabletop exercises. Så det är övningar för länder, Folkhälsomyndigheten har det här, det finns på deras hemsida, övningar för hur man skulle hantera olika typer av scenarier av smittspridning. Det är ett väldigt bra verktyg för att bli bättre på att hantera det när det väl händer. Och det du skulle mäta effekten av en sådan är väl kanske hur mycket mer kunskap finns det, hur mycket bättre förberedda upplever sig myndigheterna att vara. Och sen är det svårt att mäta, om det inte har skett någon pandemi, hur mycket bättre hanterade vi den. Och det är omöjligt att se det kontrafaktiska. Vad hade hänt om vi hade haft en annan strategi, vad hade hänt om vi hade agerat annorlunda. Och där är det väldigt svårt att mäta. Så i den typen av framtidsfrågor och att minska risker som det är svårt att utvärdera för att de inte har inträffat eller att även om de inträffar så är det svårt att jämföra. För det finns inga kontrafakter, du kan inte göra en randomiserad kontrollstudie med vår värld på samma sätt som du kan med en malaria-intervention. Då är det mycket mer det här kritiska tänkandet, att anta hypoteser, att prata med experter inom området där du kanske har gjort en studie nu av vilka länder i världen under det här året och förra året som hade gjort de här typerna av tabletop-övningar. Och ser man någon korrelation med hur mängd död överdödlighet de länderna hade eller ser man någon korrelation mellan hur bra beslutsfattande man lyckades ha hos den relevanta gruppen ansvariga, experter och politiker. Man skulle kunna göra sådana typer av saker som snarare då mäter någon form av del i förändringsteorin av hur skapar vi ett bättre riskmotverkande och riskhanterande. Men det är svårt att faktiskt mäta effekten. Och sen när man jämför dem så finns det sätt att jämföra där det som 80 000 hours har gjort är att man då mäter antalet liv som man kan rädda av malaria-interventionen. Då mäter man någon form av kostnadseffektivitet per liv räddad. Och så kan man göra en kalkyl för när tror vi att den effekten avtar så tror vi att efter 100 miljoner dollar donerade så klarar man inte av att fortsätta använda den interventionen. Och då kommer kostnadseffektiviteten gå upp, eller gå ner väldigt mycket. Så man anger ett intervall för när kostnadseffektiviteten gäller. Och sen så kollar man då på till exempel interventionen för att motverka konsekvenser av framtida pandemier. Och då kollar man på vad har coronapandemin eller tidigare pandemier kostat i form av ekonomiskt bortfall och antal liv som tyvärr har lämnat oss. Och så omsätter man det här ekonomiska måttet till någon form av skattning av förluster i skatteintäkter, omallokering i budget. Vad tror man att det leder till både kortsiktigt och långsiktigt för typ av effekter på minskat välmående inom ett samhälle? Och omsätter det i någon form av QALY, ett mått som används inom vården och global hälsa för att mäta levnadsår vid full hälsa. Och kan mäta både då minskat välmående men också bortfall av välmående till fall av att någon dör. Då använder man det som ett mått för att kunna jämföra då de ekonomiska effekterna, vad man ungefärligt skulle uppskatta att det leder till för QALY-bortfall. Och antal liv som man förväntar sig ungefär hade kunnat rädda genom att ha en bättre respons till ett pandemiutbrott. Och då kan man jämföra dem ungefär, men det är alltid jättesvårt.

Axel Wennhall
Det låter väldigt komplext att kunna jämföra mellan de här olika prioriteringsområdena, men däremot verkar mätverktygen vara väldigt tydliga inom de här olika problemområdena. Man har en tydlig fråga, att man kan se att just i det här specifika problemet vi vill lösa så kan vi se att vi får mera effekt om vi stoppar in pengar i den här organisationen kontra den här organisationen.

Gabriella Överödder
Precis, och jag vet inte om jag återgav det så jättebra nu, det är jättesvåra frågor. Och det är en del av varför det här steget genererar mer kunskap behövs. Så det finns ett forskningsinstitut vid Oxford Universitet som heter Global Priorities Institute. Som startades av bland annat Will MacAskill och andra filosofer. Hillary Graves, som leder institutet, är fantastisk. Hon och institutets forskare forskar just på den här typen av frågor. Går vi att prioritera globalt mellan olika problemområden? Och hur kan vi jämföra olika områden? Det finns inga bra verktyg idag. Vad skulle vi kunna använda för bättre verktyg? Det kommer troligen vara jättesvårt även i framtiden. Men vad är bättre sätt att jämföra här? Så att vi kan ta mer informerade beslut. Spännande att följa det. Ja, superhäftigt.

Axel Wennhall
Jag tänkte innan vi ska runda av vårt samtal så nu när vi ses här och jag har ju då dig som generalsekreterare och att du faktiskt skulle kunna coacha mig i att kunna göra gott lite bättre. Så efter vårt samtal så är jag väldigt nyfiken och känner att det finns någonting i mig som skulle vilja göra mera. Så vart börjar vi?

Gabriella Överödder
Om vi pratar om de olika sätten du kan göra gott. Först donationer. Donationer är ju häftiga för att det spelar ingen roll vem det är som ger. Alltså pengar från dig, pengar från dig eller pengar från mig. Det är ingen skillnad för ändamålet. Så där kan man ju kolla på en relativt standardiserad lista av. Är det djurvälfärd jag vill arbeta eller jag vill bidra till, finns det en lista på rekommenderade donationer. Är det global hälsa så finns det givewell.org som gör en lista där den här Against Malaria Foundation toppar i effektivitet och evidens. Och sen så kan det ge till mer spekulativa fonder som i sin tur allokerar resurser till projekt och insatser för att motverka globala katastrofala risker. Så det är första steget. Att ge och bestämma vilken mängd du är bekväm med och det kan man ju testa och sen efter. Och sen framför allt, skillnaden i att ge 100 kronor eller 1000, det är en 10 gångers skillnad. Men framför allt, vad skillnaden i effekt är, är ju att gå från en organisation som är bra till en organisation som är superbra och som kanske gör 100 gånger större skillnad. Så har du ännu mer nytta. Det finns en studie på hur väl vi uppskattar skillnaden i effekt från olika välgångsorganisationer. Genomsnittet är 1,5 gångers större effekt från den bästa organisationen jämfört med den genomsnittliga.

Axel Wennhall
Så det är det vi tror.

Gabriella Överödder
Experter tror att det är 100 gånger skillnad och 100 gånger skillnad är vad det faktiskt visar sig vara. Så vi är fel om nästan en faktor av 10 i våra uppskattningar. Och jag tror att det också leder till att färre tänker på att det spelar inte så stor roll om jag tänker på vad jag donerar. Det är väl 50 procent i ökning i effekt. Men egentligen så är det liksom en 100 gånger större effekt. Och då tror jag att fler skulle tänka till, även om vi såklart också styrs med era känslor. Så det är det första, att tänka på vad du är intresserad av att ge till och sen göra en efterforskning och sen ge det du är bekväm med. Den andra är, ja men du har ju en podd, att nå ut med information till personer om eget välmående, om hur man kan hjälpa andra och att göra det till vänner och bekanta. Alltså att använda din potential till advocacy för en bättre värld, så att fler kan göra nytta inom problem som behöver mer talang, behöver mer donationer. Och sen så är det tredje, val av karriär. Och den här frågan, den rådgivning vi ger här brukar jag kalla en kombination av perspektivet, vad är det världen behöver? Och där kollar vi på mycket av det vi har pratat om idag. Vad är mest effektivt? Vad är det för roller som är särskilt viktiga för att lösa olika typer av problem? Så att man också kollar på vad är effektivt inom problemet och vad är det för roller som bidrar inom organisationerna? Med vad är det du kan erbjuda och vad är det du behöver? Så att vi kollar på, om du vill jobba i Sverige och inte vill jobba internationellt, om du vill behöva jobba i ett team för att må bra dagligen, om du behöver få se effekten av ditt arbete så kanske du inte ska jobba med pandemimotverkan utan du ska nog jobba med interventioner och problemområden där man starkare har en kortare feedbackloop i ditt arbete. Så det jobbar vi under de samtalen med att kombinera de perspektiven och det vore väldigt oansvarigt av mig att försöka ge dig någon råd utan att ha massa information om just vem är du? Vad är det du har för styrkor och erfarenheter och vad behöver du i en karriär? Så det tar jag gärna i ett separat samtal.

Axel Wennhall
Vi tar det privat sen.

Gabriella Överödder
Ja, absolut. Väldigt gärna.

Axel Wennhall
Tusen tack för att du har upplyst om hur man kan göra världen lite bättre.

Gabriella Överödder
Tack så jättemycket att jag fick vara här.

Axel Wennhall
Innan vi släpper iväg, eller innan vi släpper iväg dig, innan vi ska gå härifrån. Jag är så van att det är en gäst som brukar komma till Henrik och Gustaf framförallt den senaste tiden. Så har vi en del i podden som kallas Fem snabba och så tänkte jag att vi avslutar med en meditation efter det. Vem eller vad gör dig närvarande?

Gabriella Överödder
Att vara i skogen. Att vara i naturen.

Axel Wennhall
Vilken bok skulle du rekommendera lyssnarna att läsa?

Gabriella Överödder
Den ligger här på bordet. Det är årets favorit. Den heter The Precipice och är av Toby Ord. Jag tycker att den är en superspännande bok som handlar om framtidsutmaningar och är mycket det här som jag pratat om att det är lite kontraintuitivt och att han är otroligt duktig på att beskriva en historia. Mycket likt Yuval Noah Harari men också mycket data och evidens i den boken.

Axel Wennhall
Det glimrar i dina ögon när du säger data.

Gabriella Överödder
Jag tycker att den är jätteväl skriven och ger ett superviktigt perspektiv som verkligen är engagerat.

Axel Wennhall
Jag får bara flika in här att jag kan också varmt rekommendera Doin good better som du också har nämnt om man vill ha mer av en introduktion till effektiv altruism. När grät du senast?

Gabriella Överödder
Jag kollade på en film i fredags som hade ett jättefint slut där alla motgångar efter klimaxet har kommit över och alla blir vänner och trotsar alla odds. Jag är en massa svag för odds. Så då grät jag. Tyckte jag var fint.

Axel Wennhall
Vad är du tacksam för just nu?

Gabriella Överödder
Tacksam över att våren har kommit. Det kändes väldigt fint att känna solen på kinden. Och tacksam för att få jobba med det här. Att få sitta och närda ner mig i den här typen av tankar med er som är superhärliga och alla andra personer som bryr sig om sånt här. Det gör en väldigt glad och det är en så fin bubbla att få vara i. Alla bryr sig om att vi har en kopp.

Axel Wennhall
Sista frågan. Vilket är det bästa rådet du fått?

Gabriella Överödder
Väldigt bra fråga. Jag tror att det är det här livet är ett maraton och inte en sprint. Och samma sak med strategi att göra gott. Det är så himla lätt att vilja springa snabbt framåt. Och jag är mycket av personligheten som gillar att snabbare, mera utmaningar och jobba hårt. Och att det är väldigt nyttigt att ha ett sånt råd att påminna sig lite om att sakta ner, vara mer närvarande, ta hand om sig själv. Tack.

Axel Wennhall
Och att sakta ner och att ta hand om sig själv och kanske framför allt att va sig själv är precis det jag tänkte vi ska göra nu i en meditation. Så jag tänkte guida en meditation för du och jag. Vi pratade innan det här samtalet så pratades vi kort vid telefon och då berättade du för mig att du mediterar men att du ibland glömmer bort det. Och det här är ju liksom det mest mänskliga som finns. Att vi försöker kanske få in en vana av meditation och det kanske är ett nyårslöfte eller en intention vid början på året och sen livet händer. Men livet ger oss alltid en ny chans att börja om. Så jag tänkte att vi kunde tillsammans göra en meditation med fokus på hur man på ett vänligt och kärleksfullt sätt bara kan påminna sig om varför det kan vara bra att meditera och vilken effekt det kan ha i ens eget liv och människorna omkring oss. Ska vi köra? Härligt. Så oavsett vart du befinner dig nu och är det så att du gör någon form av aktivitet som kräver din uppmärksamhet så skulle jag rekommendera dig att du återkommer till den här meditationen när du kan ge dig själv hän och bara ägna dig åt det här. Så vi sitter nu hemma hos Gabriella i hennes köksbord. Så om du har möjlighet, inta en bekväm position. Det spelar inte så stor roll hur du sitter. Du kanske till och med ligger ner eller står upp. Men bara notera om du kan slappna av lite mer i kroppen. Du kan låta kroppen få vila helt och hållet under den här stunden. Så kan vi börja med att ta ett par djupa andetag in genom näsan. Bara känna hur kroppen fylls upp när det andas in. Och sen bara släppa taget och andas ut genom munnen. Kan ta ett till djupt andetag in genom näsan. Och så bara notera om det är några delar där du kan slappna av lite mer när du andas ut. Och så kan du vända uppmärksamheten till de delarna av din kropp som är i kontakt med underlaget. Så du låter gravitationen vara ditt ankare i nuet. Känn din tyngd. Så landar du din uppmärksamhet här ett tag. Påminn dig om den här intentionen att uppleva det här ögonblicket. Istället för att tänka om det. Så kan vi vända uppmärksamheten in i kroppen. Börja känna hela kroppen från fötternas kontakt mot marken och i axlarna. Så vi behåller uppmärksamheten i kroppen från halsen och neråt. Och bara tillåter alla delar att vara precis som de redan är. När vi gör det kan vi nyfiket notera hur olika sensationer gör sig påminda. Och sen verkar de försvinna. Då ska vi möta vår upplevelse med vänlighet. Och så kanske den här inre projektledaren som verkar bo i vår hjärna gör sig påmind igen. Kommer på någonting viktigt som vi ska göra sen. Eller någonting vi skulle kunna ha lärt oss av det som redan har hänt. De här tankarna fyller sin funktion. Men inte nu. Så vi kan börja notera inte nu när en intressant tanke dyker upp. Påminna oss om varför vi är här. Att uppleva. Att vara närvarande. Vi har resten av dagen att ta tag i alla viktiga tankar. Och när vi tillåter alla delar att vara precis som de är. Så kanske också våran upplevelse blir lugnare. Den känns lite fridfullare. Om inte annat så känns det okej. Inte längre emot det som är. Och just i det här ögonblicket. Så kan vi notera att det inte finns några problem att lösa. Så nu är det en plats att vila på. Hämta energi i. En plats vi kan komma hem till för att ta klokare beslut sen. Så kan du vända uppmärksamheten till området mitt i bröstkorgen. Det här området som jag brukar kalla hjärtat. Och bland nyfiket notera hur det känns här just nu. Och ta sen en stund att reflektera över vad du är tacksam för just nu i ditt liv. Om du kommer på någonting. Så låt den här tanken siffra ner i kroppen. Så att du verkligen känner hur det känns att faktiskt vara tacksam. För att du har det här i ditt liv. Oavsett om det är en relation, din hälsa. Den första koppen kaffe på morgonen. Och innan vi avslutar den här meditationen. Reflektera sen över vad den här stunden. Kan ge dig. I resten av den här dagen. Vad vill du ta med dig? Från att ha gett dig själv gåvan att stanna upp så här? Vad är viktigt att påminna dig själv om? Och se sen också hur att du har tagit dig den här tiden kan påverka människorna i ditt liv. Och som en allra sista sak. Innan vi avslutar den här meditationen. Tacka dig själv för att du har tagit dig den här tiden. Det kanske fanns ett motstånd innan du satte dig ner. Jag vill verkligen fira att du tog dig den här tiden. Och så kan du lugnt. Helt i din egen takt. Öppna ögonen om du haft dem slutna och vända tillbaka uppmärksamheten till rummet eller den plats där du befinner dig just nu. Okej så. Innan vi säger tack och hejdå för idag. Har du tips på några gäster som du skulle vilja höra i Meditera mera?

Gabriella Överödder
En person som jag skulle tycka var väldigt intressant att höra på är Stefan Schubert som jag nämnde. Som forskare på just psykologi kring givande. Psykolog i grunden. Och sen en vän till mig som har gjort en jättespännande resa och som mediterar mycket som heter Emil Bastesson som nyligen lanserat ett företag som gör veganska kött eller seafood-substitut. Han har gjort en jättespännande resa i att reflektera kring just att göra gott och hitta vad som passar honom. Som jag tycker är jättespännande.

Axel Wennhall
Tack för tipsen. Och tack för idag.

Gabriella Överödder
Jättetack. Jättefint.

Axel Wennhall
Tack för att du har lyssnat på det här avsnittet av Meditera Mera med Gabriella Överödder om effektiv altruism. Vi hoppas att du har blivit inspirerad av vårt samtal. Om du vill komma i kontakt med henne eller effektiv altruism hittar du hennes kontaktuppgifter på vår hemsida mindfully.nu. Och är det något vi har tagit med oss från vårt samtal med Gabriella är det att trots att stålmannen hade kunnat bidra på ett mer effektivt sätt så har vi alla möjligheten att bli moraliska superhjältar. Ta hand om dig så hörs vi snart igen.