Det här är en transkribering av vårt podd-avsnitt med Petra Ellora Cau Wetterholm om meditation och naturen.

Axel Wennhall
Hej och välkomna till Meditera Mera med mig Axel Wennhall som ställer frågorna och Gustav Nord som producent. Nu är vi ute i Bagarmossen i Stockholm för att träffa Petra Ellora Cau Wetterholm och prata om meditation, naturen och skogsbad. Petra bor i Stockholm och arbetar som legitimerad psykolog. Hon har en bakgrund inom Zen Buddhismen och hon är certifierad meditation och mindfulness ledare i både mindfulness based cognitive therapy och mindfulness based stress reduction. Petra är även certifierad natur och skogsterapiguide som hon även är utbildare och mentor inom. Hon är en stark förespråkare för en integrering av naturunderstöd rehabilitering inom mental hälsa. Hon är även grundare av Shinrin-Yoko Sweden som är den japanska formen av skogsbad. Meditation och natur är precis det vi ska prata med Petra om idag. Vad är skogsbad? Och fungerar det verkligen? Hur hänger meditation och natur ihop? Och vilka tips har Petra till alla oss som vill meditera mera? Hej!

Okänd
Yes! Petra! Hej Petra, Axel! Hej! Hej, Petra! Ni har ju verkligen valt rätt säsong.

Axel Wennhall
skratt Hej Petra!

Petra Ellora Cau Wetterholm
Hallå, hej!

Axel Wennhall
Kul att träffas! Vart är vi nu någonstans?

Petra Ellora Cau Wetterholm
Vi är i utkanten av Nacka-reservatet. Alldeles där Nacka-reservatet möter Bagarmossen faktiskt. Seder av Stockholm.

Axel Wennhall
Du har ju tagit med oss hit för idag så ska vi prata om meditation och natur och Shinrin-Yoko.

Petra Ellora Cau Wetterholm
Ja precis, Shinrin-Yoko. Skogsbad på svenska.

Axel Wennhall
Ja, underbart. Jag tror jag kommer hålla mig vid skogsbad resten av den här intervjun. skratt Men innan vi tar oss in i skogens magiska värld så tänkte jag att vi kanske kunde bara landa här med en kort landningsmeditation.

Petra Ellora Cau Wetterholm
Det låter jättehärligt. Ja.

Axel Wennhall
Så du som lyssnar oavsett vart du befinner dig nu. Så se om du kan ta ett par ögonblick till att bara vända din uppmärksamhet till de instruktionerna som jag ger. Och om det inte är möjligt så får du bara överseende med att vi ska landa här lite kort. Och jag tänkte passa på att sluta mina ögon. Och vänd bara uppmärksamheten till de ljud du hör. Du behöver alltså inte göra någonting. Bara notera att ljuden uppstår och försvinner i ditt medvetande. Så bara lyssna. Och kanske kan du notera att du reagerar på vissa ljud. Bli bara medveten om det att det är en mental reaktion på ljuden. Och vänd sedan tillbaka uppmärksamheten till att bara lyssna. Och när sinnet sticker iväg, som det så ofta gör, så bara vänd tillbaka uppmärksamheten. Och helt enkelt börja om. Vad hör du nu? Så, det var en kort landningsmeditation. Hej! Det är extra kul för mig och Gustav att träffa dig och upptäcka skogsbad. För vi bägge två driver ju BREED IN där vi använder just meditation, äventyr men framförallt naturen som olika sätt att komma till närvaro. Och har, ja men, bägge två upptäckt vilken otroligt fin kraft det finns i naturen att komma hit. Att naturen alltid är närvarande och verkligen kan hjälpa en att komma till närvaro.

Petra Ellora Cau Wetterholm
Ja, eller hur? Verkligen.

Axel Wennhall
Så, jag ser verkligen fram emot att få lära mig mer och upptäcka vad skogsbad är och hur det kommer sig att det kom fram och hur du använder det idag. Men först är jag lite nyfiken på hur det kommer sig att du började meditera och när det här skedde i ditt liv.

Petra Ellora Cau Wetterholm
Ja, oj. Lite kort då. Jag var inne i kultursvängen. Höll på med dans och teater och musik. Och kom in i någon form av existentiell kris som höll på ett ganska bra tag. Och i den vevan så ramlade jag över Zen-buddhismen. Och det här var 1986. Det var längesen. Och gick på en första retreat som var här i Sverige. En av de första faktiskt som gavs här i Sverige. Och blev väldigt tagen. Och det tog inte så lång tid för mig att helt enkelt bara släppa det jag höll på med då. Och gå helt all in för det som jag hade upptäckt. Så på den vägen är det. Jag reste till USA och bodde några år på Zen-buddhistisk tempel där. Och var samtidigt aktiv här i Sverige med att tillsammans med en grupp jobba med det Zen-buddhistiska i det svenska samhället. Och starta. Eller det var ett center som hade startat. Men att driva det ideellt så vid sidan av andra inkomster.

Axel Wennhall
Vad lärde du dig mest av Zen-buddhismen?

Petra Ellora Cau Wetterholm
Oj. Det är en rolig fråga. För det jag lärde mig mest där är precis det som inte går att beskriva i ord. Det är ju som ni vet ett sätt att vara snarare än att klart tänka och så. Men det är som ett väldigt skifte kan man ju säga i hur man är med livet och med andra och med saker och ting som händer. Med tiden så danas man in i ett annat sätt att se på saker och ting tror jag. Som är svårt kanske att förklara i ord. Det går ju gradvis så här. Så det är svårt att säga faktiskt.

Axel Wennhall
Vad där. Skulle du kunna förklara vad Zen-buddhism är för de som kanske aldrig varit i kontakt med det?

Petra Ellora Cau Wetterholm
Oj, vet inte om jag vågar. Zen-buddhismen är ju en gren av Mahayana-buddhismen. Det är väl kanske den traditionen av de buddhistiska traditionerna som har mest emfas på just sittandet. Det praktiska liksom sittandet. Kanske inte så mycket det rent akademiska eller vad jag ska säga. Men det finns ju såklart en jätte del av det. Den filosofiska, den akademiska som har tagit väldigt fart i väst. Men i själva utövningen så är betoningen väldigt mycket på själva sittandet. Och att man har en utövning som man bedriver. Man utövar tillsammans med en lärare. Så att man har en väldigt nära relation till den här läraren utifrån sin meditation. Så att man guidar sig genom övning för övning. Så det är en gradvis fördjupning som man går tillsammans med sin lärare. Och det kan vara lite annorlunda såsom det är upplagt. Och just den traditionen som jag pratar om nu, det är den japanska. Det ser lite annorlunda ut i den koreanska, den vietnamesiska och den kinesiska. Men det är därifrån den kommer då till Japan. Men den japanska formen ser lite mer ut såhär som den gör i väst.

Axel Wennhall
Praktiserar du det här idag?

Petra Ellora Cau Wetterholm
Man kan säga att man har det med sig, indirekt in i det som jag nu gör. Att jag är utomhus på ett lite annat sätt. Utövningen ser annorlunda ut. Men jag skulle nog inte ha kunnat det utan de här 20 åren av väldigt intensivt djupgående meditation. Det tror jag inte faktiskt. Men vi kan prata mer om det, skillnader och likheter och sådär.

Axel Wennhall
Absolut. Hur kom det sig att du kom i kontakt med skogsband?

Petra Ellora Cau Wetterholm
Det var nästa fas av existentiell kris. När jag hade jobbat som psykolog i ungefär 10 år, jobbat väldigt intensivt, så började jag känna av det som man kallar för stressrelaterad ohälsa. Som tilltog, smygande som den gör. Så till slut så började jag inse att jag nog hade gått in i utmattning. Jag kunde inte hitta. Det var svårt för mig att meditera, vilket var en chock faktiskt, efter att ha utövat det så länge och haft så lätt för det, om man säger så. Jag kunde inte upprätthålla fokus, jag kunde inte upprätthålla övningen, den är liksom utformad, sitta inomhus. Så jag började gå ut i skogen, som jag alltid har gjort genom livet, men började göra det mer medvetet och utöva vandrandes, väldigt långsamt och sittandes. Och när jag gjorde det så började jag upptäcka att det hände saker som jag inte upplevde inomhus. Att det var lättare att jag tillät mitt sinne att vara i på ett annat sätt och att jag fick hjälp av naturen, ett stöd som inte heller riktigt går att sätta ord på. Så att återhämtningen var så märkbar att jag började undersöka om det här verkligen var någonting som fanns. Och hittade på nätet då att det fanns en utbildning i Amerika i skogsterapi, forest therapy som det heter där. Och på den vägen så ledde det till Shinrin Joku, alltså forest bathing, skogsbad som var samma organisation som utvecklade i väst. Så att jag anmälde mig till den där utbildningen. Jag fick ta ett stort bostadslån för att ha råd. Och på den vägen är det så att jag gick igenom en utbildning kan man säga. Så upptäckte jag just det här med Shinrin Joku.

Axel Wennhall
Och hur länge har du hållit på med det här nu?

Petra Ellora Cau Wetterholm
Utbildningen gick jag 2016. Så det är några år nu som jag har varit verksam i Sverige med det här. Jag startade då också min egen verksamhet för att kunna dela med mig av det här fantastiska som jag hade upplevt.

Axel Wennhall
Och vad är Shinrin Joku?

Petra Ellora Cau Wetterholm
Shinrin Joku är till sin form otroligt enkelt. Grundformen är helt enkelt att gå ut i en naturlig miljö och vandra väldigt, väldigt långsamt. Och samtidigt öppna sina sinnen i kontakt med den miljön där du befinner dig. Då pratar vi kanske till en början om våra fem grundsinnen. Alltså hörseln, sinnen, doften, smaken till viss mån och känseln. Sen kan man sätta sig ner i naturen och göra samma sak. Så grundformen är otroligt enkel. Det är bara så.

Axel Wennhall
Och hur kommer det sig att det här som en form har växt fram?

Petra Ellora Cau Wetterholm
Ja, alltså jag tror det snillrika är det i det hela är den japanska formen. Att överhuvudtaget göra det till en form kan reta ganska många här i Skandinavien och Norden. Därför att för oss är det självklart att bara kunna gå ut i naturen. Det har i alla fall varit det för de tidigare generationerna. Men Japan ligger lite längre fram vad det gäller urbanisering, teknik och sånt. Så på 80-talet i Japan så började man upptäcka i de här storstäderna. Betänka att Tokyo har 19 miljoner invånare. Att folk drabbades jättehårt av stress och även då begynnande teknikstress. För det var då datorerna kom in på arbetsplatserna. Så att man till och med myntade ett ord, karoshi, som betyder död till följd av överarbete och stress. Och det här var någonting man såg även med unga människor. Man hittade alltså folk avlidna på trottoarerna, perrongerna. Så det var så allvarligt så att hela nationen, så som jag har förstått det i alla fall, gjorde någon form av hälsoprogram med sedvanlig, förstås sedvanlig behandling. Men de sköt också in det här med naturkontakt. Och det var någonting som forskarna drev. För att de förstod, forskarna alltså på naturkontakt på skog. För de förstod att det var någonting här som saknades. Och i den japanska kulturen så har det alltid funnits och finns fortfarande en väldigt stark relation till naturen. Man ser sig själv som en del av naturen. En mycket mer ekologiskt samhälle på ett så vis kan man ju säga, än vad vi här i väst gör, där vi har delat upp oss. Så att det var en slags återkoppling, men det var också ett sätt att skydda skogarna som hade börjat skövlas. Men så har det vuxit fram som en form och man också myntade det här begreppet, shinrin joku, för att på något vis locka människor. Och det är ju faktiskt ganska snillrikt. Det är ett otroligt fascinerande ord. Forest bathing eller skogsbad folk undrar så här, men vad är det här? Skogsbad, det är någon slags paradox i det där. Går man ut och badar i skogen, vad menar ni? Det föder en nyfikenhet, vilket gör att det funkar. Man blir nyfiken, man tar reda på vad det är, man kanske provar och då har det fyllt sitt syfte. Så att det är som en slags brobyggande tillbaks till en naturkontakt som är naturlig för oss. Och därför mår vi väldigt väl av den. Så det är ett sätt att locka människor tillbaks till det som för många andra generationer har varit självklart, men som faktiskt inte är det längre.

Axel Wennhall
Det som slår mig när du beskriver vad skogsbad faktiskt är, är att även precis som du säger att vi har väldigt nära tillgång till naturen bara nu, så fem minuters promenad för oss och så sitter vi här ute, så kan jag i alla fall gå till mig själv och jag tror att många känner igen sig i det att vi har oftast en agenda när vi är ute i skogen. Det här låter ju som att vara i skogen utan agenda.

Petra Ellora Cau Wetterholm
Det är väldigt, väldigt väl uttryckt faktiskt. Jag tror inte människan kan vara utan agenda egentligen längre stunder, men visst, det är en helt annan typ av agenda. Det är ingen prestationsagenda och det är någonting som jag som psykolog också tycker är jätteintressant eftersom jag jobbar med stressrelaterad ohälsa. Det är nästan så att vi har förlorat förmågan att koppla ner. Om man hårdrar det, vi har ju två lägen då. Vi har ju det sympatiska nervsystemet och vi har det parasympatiska nervsystemet. Det lugn och ro-systemet, bara vara-systemet, bjuda in där vi är nöjda med att bara sitta på en sten och bara vara. Det läget är ganska svårt för väldigt många idag. Att komma dit är nästan förknippat med lite ångest eller smärta nästan. Man tar upp telefonen, man har svårt att inte vara sysselsatt på något vis eller du som du säger, ha en agenda. Men skogsbadet gör någonting som jag tycker är ett tillägg till meditationen. Det är att ute i naturen när vi ger en chans på det här sättet så får vi en neurologisk stimulering genom våra sinnen som gör att vårt system blir tillfredsställt. Vi blir nöjda och glada bara vi har fått till den där växlingen. För det händer hela tiden någonting och det förändras hela tiden. Det är en sak som är svårare när man mediterar inomhus där man blir ganska fokuserad på sin inre upplevelse. Här är vi mer engagerade i den yttre upplevelsen men får lite liknande resultat. Det här är ett utforskande, ett spännande utforskande.

Axel Wennhall
För likheterna kring den mer klassiska, formella meditationen och det här är ju att uppleva. Att gå till själva upplevelsen och att meditationen i sig själv har ju inget… Vi mediterar inte för att bli bättre på meditation utan för att försöka kanske leva mer vaket och mer närvarande. Så de verkar ju ha olika former men de fyller samma funktion eller kanske samma behov hos människor. En egen upplevelse som jag får när jag är ute i naturen, den mest grundläggande insikten jag har fått är att om jag tar mig ut i naturen så får jag mindre problem. De här problemen som jag har verkar försvinna. Gustaf var ju ute och vandrade i Nordnorge eller rättare sagt hela norra Skandinavien här i somras i nästan två månader. Jag minns det så väl när vi hade kontakt under sommaren. Vi var också och hälsade på dig uppe i Lofoten. Det var en ganska… Som jag minns det så hade du inga problem under hela sommaren. Du nickade instämmande här. Det är ju också något som jag märkt att om jag mediterar så tycks det sig att jag inte heller har lika många problem. Om jag kanske yogar. Ibland kan det räcka. Jag spelade squash igår. Jag har inte heller lika mycket problem efter jag har rört mig och varit fysiskt aktiv. Det verkar finnas vissa komponenter i livet som kan ta oss till det här tillståndet av att bara vara där det inte finns lika mycket problem.

Petra Ellora Cau Wetterholm
Absolut. I ett hälsosamt tillstånd så är det ju verkligen så. Det som man kanske på lite mer terapispråk kallas för fokusskifte fyller en jättejättestark funktion. Att det bryter vårt verbala malande i huvudet som kanske inte leder nå vart. Det kanske inte har någon riktig sanningshalt egentligen. Det kanske mer skapar problem än vad det är ett problem i sig. Kanske om det är någon som lyssnar här som ändå inte upplever det så. Som kanske har svårt att bryta. Man kanske är nedstämd. Man kanske har gått in i någonting som är svårare faktiskt. Då är det ju kanske svårt att meditera. Det kanske bara spär på. Då kan jag verkligen hålla med om att när man går ut så får man den hjälpen. Ute så finns det också någonting som jag tycker är lite fascinerande med de som håller på med skogsbad. Och även de på vårdcentraler, alltså patienter som jag har guidat i skogsbad som har varit kanske utmattade eller nedstämda. Mycket ångest och sådär. Det är att man faktiskt får ett stöd och man bara öppnar upp för det. Och det gör man genom sina sinnen. Sen är det ju så att man också, många av de jag har träffat, har en liten hemlig agenda. Vi pratar inte så gärna om det för vi vill inte bli betraktade som lite smågalna. Men många pratar ju också med, de kanske hittar ett favoritträd och har någon slags relation. Där kan de sitta och vila. De kan få till sig saker. Man har någon slags inre konversation med naturen. Man kanske har en fågel som kommer som lär känna en när man går ut på samma plats eller har någon favoritplats där man brukar gå ut och sitta. Man börjar lägga märke till saker, att man faktiskt har ett sammanhang och att man hör till någonting som vi också kanske har förlorat när vi sitter inomhus länge. Eller när vi blir nedstämda. Så är det som att vi förlorar sammanhanget, vi förlorar kontakten, meningen. Och det är någonting som man också avtäcker, den här meningen när man är ute och skogsbadar. Så det blir mer en meditation. Det blir också en relation som är central. Men man kanske inte pratar om den så mycket. Men den är grundläggande.

Axel Wennhall
Det som kommer till mig nu när du säger det här är att du sätter ord på det som är min känsla av att komma hem när jag är ute i naturen.

Petra Ellora Cau Wetterholm
Precis. Just det där med att komma hem låter ju lite klyschigt.

Axel Wennhall
Ja, det gör ju det tyvärr. Det är den branschen vi är i, den klyschiga branschen tyvärr.

Petra Ellora Cau Wetterholm
Men det är ju faktiskt de facto så, kan man ju titta biologiskt faktiskt, att det är ju faktiskt sant. En del klyschor har ju faktiskt en rejäl grund och det har vi ju här. Vi kan ju, vi skulle ju inte vara människor om vi inte kom från naturen. Alltså minsta cell, hela vår konstitution är naturlig. Så att vi är ju naturvarelser, också någonting man lätt faktiskt glömmer. Vi är helt komposterbara såvida vi inte har någon inopererad, något titanium eller något. Men annars, vi är helt komposterbara precis som miljön där vi sitter här nu, med träden och buskarna och löven och allting. Så att det vet vi ju, vi behöver bara tänka ett steg till. Att djur vet vi mår ju inte alls bra om vi stänger in dem i ett rum. Även om de får mat och alla liksom grundförnödenheter. De mår bäst i en naturlig miljö. Hundarna här som har passerat förbi när de går och sniffar liksom, de behöver använda sina sinnen för att må bra. Och vi är inga undantag. Så när vi återkopplar, det man säger på engelska, reconnect, det är lite mer än återkoppla men, så händer det någonting med vår organism på alla plan. Det är inte bara mentalt eller känslomässigt, det är faktiskt fysiologiskt också. Och det här kan man ju, apropå det här att gå i fjällen och att man inte har några problem där, men vi befinner oss i ett sammanhang som stöttar vår varelse. Sen ska vi inte romantisera det, det är klart att man kan råka illa ut eller i vissa miljöer så kan det vara farligt och sådär. Men som grund.

Axel Wennhall
Vad säger vetenskapen och forskningen om de här upplevelserna som vi kan ha?

Petra Ellora Cau Wetterholm
Det har ju bedrivits rätt mycket forskning nu. Så det beror på om man tittar på den psykologiska forskningen eller fysiologiska. Det finns i Japan någonting som heter forest medicine. Och då har man tittat på vad naturen i sig erbjuder människan. Och då pratar man om ämnen som emitteras från träden som är viktiga för vårt immunförsvar. Man pratar om mikroorganismer här i jorden som man kan skrapa fram som är viktiga för oss när vi gräver i trädgården. Att det är antidepressivt, att det är bra för vår bakterieflora. Så det finns väldigt många delar i den bara, liksom i omgivningen. Men sen har man ju såklart gjort forskning på det här sättet att vistas i naturen. Antingen på egen hand, det har man även gjort forskning på här i Sverige. Och då har man kunnat se framför allt två huvudeffekter. Det ena är att vi får en väldigt påtaglig minskning av stressnivåerna i kroppen. Och det har man kunnat mäta både fysiologiskt och psykologiskt, rent upplevelsemässigt. Så stressen går ner och att immunförsvaret stärks. Och de hänger ju förstås ihop, de där två också. Men att immunförsvaret stärks beror ju också på den naturliga miljön. De här två man tänker efter är egentligen grundläggande för hela vår hälsa. Så vad man också kunnat mäta då, det är till exempel mindre nedstämdhet, mindre ångest, mer kreativitet, att vi funkar bättre kognitivt, det vill säga att vi presterar till och med bättre på test om vi har varit ute i naturen bara 20 minuter. Så att man har gjort många sådana här för och eftermätningar. Sömnen blir bättre, vi är tydligen också, kroppen reglerar blodtryck. Så har man högt blodtryck så kan det regleras ner. Har man lågt blodtryck så kan det tydligen regleras upp. Så det är någonting i att vistas i vår ursprungsmiljö som reglerar oss, både fysiskt och psykiskt.

Axel Wennhall
En av de här neurologiska delarna som oftast kommer upp i meditation är ju hjärnans standardläge eller default mode network som är ett nätverk som är sammankopplat och har den effekten att det skapar de här tankarna jag, min, mitt. Tidsresor på framtiden när de är förflutna och är problematiska. Vet du om det har gjorts några studier? Det vore intressant att se om det här nätverket också avaktiveras när man är i naturen. Det låter, utifrån det du beskriver, så låter det precis som att det är det som händer utifrån den lilla begränsande kunskapen jag har om just det här.

Petra Ellora Cau Wetterholm
Verkligen. Vad spännande. Jag har inte just nu aktuellt någon sådan studie i huvudet. Jag kan tänka mig att det kanske har gjorts på senaste tiden eller att det är på g, för det låter jag håller verkligen med dig. Jag tycker nästan att det är det första som händer med de som skogsbadar. Det är just att man lämnar sin egen, det som du kallar agenda, och blir mer ett med det som är. I den metoden som jag har varit med och utvecklat här i Europa så ser vi det, och det ser man även i den amerikanska modellen, att det är som att vi har som ett tresteg, kan man säga. När vi kommer till en naturlig miljö så kommer vi från det som på engelska brukar kallas för disconnected , alltså att vi är inte ett med vår naturmiljö. Vi är mer kanske det mentala i våra konstrukt av att vara där är naturen och här är jag och vi är olika. Nu går jag in i naturen, men jag är inte natur. Efter några timmar med skogsbad och naturkontakt eller mer av det här meditativa sättet att vara i relation med naturen, då kan man förklara det här med att vi får en större sense of self , som de säger. Joanna Macy är ju en av dem som har skrivit om det här, att man får en större känsla av sitt själv, det vill säga att man expanderar, man blir mer kanske empatisk skulle man kunna säga, det vill säga att man tar del av naturen, man kanske städar lite, man tar hand om, man blir del av miljön på ett annat sätt. Troligen på det sättet som vi levde mer förr, kanske som jägare och samlare absolut, att vi inte var i ett separat tillstånd överhuvudtaget. Det kan vi också se att ursprungsbefolkningar har bevarat, de är mer i relationen med det naturliga. Och det är ett tillstånd av, vi kanske skulle kalla det för meditativ tillstånd, hela tiden. Och som jag då kanske har betraktat som ett sätt också som var det vi försökte uppnå när jag bodde på det Zen Buddhistiska templet, där man mediterar hela tiden i tystnad över hela dagarna, man arbetar i tystnad, man sitter i tystnad, man umgås i tystnad, man äter i tystnad. Det tycker jag uppstår ganska snabbt när man är i naturen utan att jag behöver anstränga mig, vilket är intressant. Och sen har vi då det tredje steget just i skogsbadet, att vi kommer kanske ut ur skogen och tillbaks till våra hem med en integrering, där vi kan föra med oss den här naturkontakten och meditativa sättet att vara och betrakta oss själva. Vi kan ta det med oss, att vara lite mindre uppdelade.

Axel Wennhall
Om man kommer till dig och ska få skogsbada med dig, hur går det här till?

Petra Ellora Cau Wetterholm
Det är superenkelt faktiskt. Ta på dig jättemycket kläder, brukar vi oftast behöva i Sverige. Vi samlas, jag berättar lite grann om skogsbadet, bakgrund och vad det är vi ska göra och vad som förväntas lite grann. Och sen går vi in i skogen och jag gör en slags guidad meditation kan man säga, där vi får kontakt med alla våra sinnen, i alla fall de här fem grundsinnena. Och sen vartefter så vandrar vi långsamt längre och längre in i skogen, men väldigt, väldigt långsamt. Så vi kommer inte så där jättelångt. Men under tre timmars tid så ger jag förslag på olika typer av naturkontakts, jag vill inte säga övningar, för då blir det prestation, utan sätt, förslag på sätt som du kan vara i kontakt med naturen. Vi brukar avsluta med att var och en får gå iväg på en egen stund, söka sig en plats vid sina sinnesfulla bruk och bara vara. Och sen kommer man tillbaka och så avslutar vi med en slags teceremoni på det vi har funnit i skogen som går att göra te på.

Axel Wennhall
Finns det något förhållningssätt kring ens tankar som det kan finnas i meditation, att disciplinen i meditation att liksom inte följa med tanken? Finns det några sådana institutioner eller får de bara flöda helt fritt?

Petra Ellora Cau Wetterholm
Ja, alltså de får det.

Axel Wennhall
Ja.

Petra Ellora Cau Wetterholm
Men det här är någonting som ligger centralt faktiskt, det är en slags skillnad mellan just mindfulness, den typen av uppmärksamhetsövning, och skogsbadet. Det är klart att man kan göra all form av meditation och mindfulness i naturen, det går ju hur bra som helst, men just skogsbadet, där blir vi mer instruerade att vaket undersöka våra sinnen. Verkligen undersöka dem och till och med bjuda in det vi tycker mest om. Och det här är ju en stor skillnad, att vi liksom väljer ut något istället för det här att vi ska förhålla oss till. Här går vi all in, så att säga. På sätt och vis är det nästan som meditationens slutmål, att du bara kan vara med det. Vi hoppar över hela de här fokusövningarna, skulle man kunna säga. Men det har förklarats på ett sätt som är lite annorlunda. Det finns någonting som heter Attention Restoration Theory, som är rätt sådär använt och utforskat. Där ser man att det finns någonting som på engelska kallas för soft fascination, som är ett annat sätt att fokusera. Det är utan ansträngning. I meditationen får vi anstränga oss för att ta tillbaka våra tankar hela tiden. Ta tillbaka, inte flytta iväg, inte tänka på annat. Det är en fokusövning som ger ett visst resultat. Här finns, som du säger, inte den typen av instruktion, utan snarare är det att man engagerar sig. Man engagerar sig med alla sina sinnen och även känslomässigt och relationellt. Och när man gör det, då har man funnit att vi fokuserar utan att anstränga oss, det man då kallar för effortless attention. Den typen av uppmärksamhet ger maximal återhämtning. Medan det här fokuset, som man då kunnat jämföra med, att man hela tiden återför och fokuserar på en uppgift, är väldigt tröttande. Här har man kunnat hitta två olika sätt. Och det här andra, soft fascination, har man då kunnat se är det som är så mentalt återhämtande för människan. Att det tillåts vara i det, så att säga.

Axel Wennhall
Men i min egen meditation så har jag mer och mer kommit i kontakt med det som du beskriver som den effortless awareness. Jag kan se att den här typen av disciplin att inte… När jag pratar om att följa med tanken handlar det egentligen om att gå förlorad i tanken. Att jag tappar min medvetenhet om att jag tänker. Så den typen av disciplin, att inte följa med tanken och helt enkelt vända tillbaka och vara vaken. Den enkla, men inte lätta, skiftet låter också som att naturen kan hjälpa oss att få, helt enkelt. För att sen upptäcka att vår uppmärksamhet, vår medvetenhet, är ju alltid här. Det är ingenting vi behöver hitta fram. Men däremot kanske vi ibland är så distraherade att den göms bakom alla tankar.

Petra Ellora Cau Wetterholm
Ja, men eller hur.

Axel Wennhall
Alla oro och all rädsla.

Petra Ellora Cau Wetterholm
Ja, men eller hur. Precis. Det här tycker jag är jätteintressant att utforska faktiskt, just i skogsbadet. Att utgå ifrån meditationen precis på det sättet. Verkligen. I den buddhistiska traditionen så kan man ju ibland prata om det här med att upptäcka eller återupptäcka sin buddhanatur. Att man avtäcker, att det är ett slags gradvis avtäckande eller plötsligt avtäckande av det som ligger i vägen för den här diamantnaturen. Man skulle nästan kunna använda en liknande tanke i skogsbadet. Det är som att vi får hjälp att avtäcka det som ligger i vägen för vår naturliga mindfulness, vår naturliga uppmärksamhet. Vi återupptäcker den, tycker jag själv, oerhört mycket snabbare här än när vi stannar inomhus. Det är som att våra sinnen inte får den näringen som vi behöver inomhus för att kunna vara i kontemplation på ett enkelt sätt. Med all respekt, jag har ju suttit inomhus och mediterat så många år så det är inte så att jag tycker att det är värdelöst på något vis. Men jag ser skillnaden. Sen kan det ju förstås vara personligt. Men just när vi ger vårt nervsystem, när vi ger oss själva den här lugna inputen så är det som att vi kommer till ro på ett annat sätt. Det är som att nu är det bra, som du säger, jag kommer hem. Okej, nu kan jag vara i det här.

Axel Wennhall
Om man inte har möjlighet att ta sig hit till Nackareservatet och skogsbada med dig, men är väldigt nyfiken och kanske har en känsla av vad ordinerar doktorn när det kommer till skogsbad? Vad har du för råd till dem?

Petra Ellora Cau Wetterholm
Eller till oss? Det här sättet har visat sig funka i alla naturliga miljöer. Det är till och med så att man kan koppla upp sig mot pelargonen och hemma. Det är inte så att man måste vara långt ute på fjället, även om det hjälper. Det finns någonting som växer även i en vanlig parkmiljö. Jag har till och med lett ett skogsbad i en liten korridor av några träd. Väldigt tajt här inne i Stockholm. Jag tänkte att det här går ju inte. Men det gick jättebra det också, för det går att upptäcka bara ett enda träd. Så har man inte möjlighet, så gå ut och sätt dig någonstans bara. Men om man nu skulle rekommendera någonting som är riktigt hjälpsamt så är det väl en park eller en stadsnära skog. Att hitta ett ställe, det kan också vara en trädgård såklart. Eller botanisk trädgård om man känner sig tryggare där. Bara sätta sig någonstans eller vandra väldigt, väldigt långsamt. Och som sagt, börja lyssna som din meditation här i början. Hörseln är ju fantastisk där. Att börja med att lyssna och sen verkligen ses jag omkring. Känna dofterna. Tillåta sig några minuter här och där att bara gå in ett sinne i taget. Och sen bara sitt still och glo. Och då helt plötsligt kan man upptäcka att omvärlden öppnar sig i steg. Men oj, det här har jag inte sett förut. Nu kommer en fågel och man börjar upptäcka. Men där griper en myra. Kolla den bär ett barr. Eller bara ta den vägen. Att man börjar intressera sig för de här sakerna. Och det öppnar sig med tiden. Ungefär efter 20 minuter så brukar det verkligen ha landat. Så ge dig själv en chans. Och absolut att man kan börja med att sätta sig ute och meditera så som man brukar göra inomhus. Och sen kanske bara öppna ögonen eller börja titta samtidigt. Det går också jättebra.

Axel Wennhall
Hur länge tycker du att man ska vara ute för att kunna få effekten?

Petra Ellora Cau Wetterholm
Vetenskapen visar att det räcker egentligen med 20 minuter för att få en bra effekt. Om man känner att man har kunnat komma ner i varv. Men det är klart, det har ju också visat sig att den ena gången bygger på den andra. Den här kumulativa effekten man pratar om. Så efter tre timmar så har du verkligen gett dig en chans. Och för de som varit ute och vandrat och kanske flera dygn så har man kanske fått en max effekt. Så att med 20 minuter. Alltså för mig kan det till och med räcka med några minuter. Man övar upp som en slags… Ja men man pratar om mindfulness muskeln men man övar upp skogsbadsmuskeln också. Så ibland så räcker det med att titta på ett träd och bara ta in det. Och så får man en sådan här avslappningsrespons i kroppen.

Axel Wennhall
Det låter också som att precis som den sittande meditationen att man behöver göra det någorlunda regelbundet för att få ta del av effekterna.

Petra Ellora Cau Wetterholm
Ja precis, man har kunnat se att om man gör sådana här korta kanske lunchpromenad eller lunchvandring eller lunchsittning. Så upp till tre gånger i veckan 20 minuter då har man en effekt som sitter i. En hyfsad effekt i alla fall som sitter i. Så det rekommenderar jag i dosen.

Axel Wennhall
Vad intressant det där också det du nämnde med max upplevelse. För det var precis den upplevelsen som jag fick då i somras när vi hälsade på Gustav i Nordnorge i Lofoten. Då var vi ute på ett par vandringar där vi sov över i tält. Så vi helt var avskärmade från i princip all annan typ av mänsklig kontakt och var bara i naturen. Och det är eller det var en av de starkaste andliga upplevelserna jag någonsin haft. Och när jag menar andliga upplevelser så var det en sådan djup form av närvaro. Som jag har bara upplevt när jag varit på retreat innan. Och då var det egentligen bara av att vara i naturen. Just det. Det var fantastiskt.

Petra Ellora Cau Wetterholm
Verkligen.

Axel Wennhall
Ja, det var helt otroligt.

Petra Ellora Cau Wetterholm
Jag förstår verkligen den och det är många som vittnar precis som det där. Verkligen det. Och jag kan nog kanske för att göra lite reklam för just skogsbadet så har man en meditation eller att man har skogsbadet och att man har kanske återlärt sig. För det här är ju ingenting som är nytt men återlärt sig. Sättet att återkoppla till naturen. Då infinner sig det där. För frågan är, tror du att du skulle ha upplevt det om du inte hade mediterat? Hade det kommit lika lätt tror du?

Axel Wennhall
Jag tror jag har tillgång till, om jag använder uttrycket mig själv på ett annat sätt. När jag menar mig själv så menar jag att mig själv i en närvaro. Jag har tillgång till det tydligare idag. Just det här med kontakten med naturen. För jag har en bild i huvudet när jag tänker tillbaka på den här väldigt intensiva närvaron och den här naturupplevelsen. Det är när jag och Gustav, vi var fem kompisar som gjorde den här vandringen och så tog vi oss till en öde strand. Vi kom fram vid 10 på kvällen och det är fortfarande ljust ute och vågorna slår in och det är den mest magnifika platsen jag har varit på. Sedan inser vi att vi har inget vatten, det är inget färskt vatten. Det här är ju vid Arktiska havet, det är salt. Då hade Gustav i alla fall någonstans läst om att det skulle eventuellt finnas någon vattenfall. Så jag och Gustav ger oss iväg upp mot berget, det är som en ravin eller vad man ska säga som går där. Gustav lyssnar och hör att det sipprar vatten någonstans. Längs mossan ser vi att det sippar lite vatten som vi kan trycka på och bli som en kram. På tal om att verkligen reconnecta till naturen. Jag kommer ihåg att vi båda kollade på varandra och det var nästan så att vi fick nypa oss i armen. Det var så himla starkt. Ja, precis. Jag kan känna det än idag nu när jag bara minns tillbaka.

Petra Ellora Cau Wetterholm
Jag blir så himla glad att du säger det här för det är så svårt att beskriva. Eller hur? För när man pratar just om att återknyta kontakt med naturen så säger det liksom inget när man inte är återanknuten. Då blir det så här, vad menar du? Ja, jag går ju mina promenader. Men när man har varit med om det som du beskriver här, då är det ju att man förstår att våra sinnen när de öppnar sig och verkligen öppnar sig, som Gustav hörde det där vattnet. Det gör det ju inte när man har väldigt mycket mental brus. Då börjar man kanske tänka så här, men vad ska jag få tag i vatten någonstans? Jag kollar mobilen. Att vi har våra pathways, vi har våra sätt att tänka som när vi är i stan. Men när sinnena öppnas så kan man ju bli helt förundrad över att, men jag har en sån här upplevelse av att min kropp börjar börja resa sig en gång. Den bara reste sig och så hade jag hjärtklappning. Jag var inte ens medveten om det för jag var så försänkt i någon slags tillstånd. Jag tog upp skorna och allting bara helt automatiskt och började gå. Det var inte förrän tio meter längre bort som jag tänkte, vad gör jag? Då vände jag mig om och då var det ju liksom någonting som inte var bra där borta. Min kropp hade uppfattat en doft och ett hot och börjat gå. Precis som ett djur. Och jag tänker att det här med mossan som du beskriver, det blir ju så fantastiskt. Att man kommer på hur man skulle göra. Det är som att kroppen kommer ihåg, så här kan vi få vatten. Och det är just den där resan av återkoppling till naturen, till vårt naturliga sätt att vara i den. Där naturen förser oss med det vi behöver, som är det. Du såg så himla lycklig ut när du berättade det här. Man blir lycklig av det. Utan att förklara varför blir jag lycklig att klämma på en mossa. Eller hur? Men man blir det. För det är en så otroligt mäktig upplevelse. Att få vara ett med och förstå. Det är kommunikation. Så det här är ju liksom på olika nivåer tänker jag. Det funkar precis som meditation för en slags me-myself-or-nigh-nivå. Åh vad skönt, jag slappnar av lite. Skitskönt, nu går jag tillbaka till jobbet. Funkar jättebra, precis som lite meditation för att coola ner, tagga ner lite. Och sen så har vi de andra nivåerna, ända ner till den här nivån som du pratade om nu då. Att man liksom hittar en slags överlevnads naturlighet i naturen. Där man helt plötsligt börjar följa någonting som man återupptäcker. Wow, hur visste jag det här? Hur kunde jag höra det här? Wow. Så det är många nivåer. Precis som meditationen också. Till sist så kanske man hamnar där, att man blir lite mer ett med öppen, vaken.

Axel Wennhall
Vi ska ju snart få skogsbada här med dig. Men innan vi gör det så undrar jag om du skulle få göra en egen tidsresa tillbaka till 1986. Vad hade du haft för råd till Petra då? När det gäller meditation.

Petra Ellora Cau Wetterholm
Jag hade nog gärna sagt att det här är ingenting du behöver uppnå. Jag är inte helt säker på att jag hade fattat grejen, men att det verkligen är sant. Att det redan finns. Att det verkligen är sant. Så se om du bara kan avtäcka det som står mellan dig och varat, där du är hel i ditt sammanhang, vaken.

Axel Wennhall
Tack. Vi har ett relativt nytt inslag i podden som kallas Fem snabba . Så nu har vi haft tid att reflektera och fundera på de här frågorna. Men bara det som kommer först till dig. Vad eller vem gör dig närvarande?

Petra Ellora Cau Wetterholm
Träden.

Axel Wennhall
Vilken bok om meditation skulle du rekommendera alla att läsa?

Petra Ellora Cau Wetterholm
Den som inspirerar dig att lägga ner den och börja meditera.

Axel Wennhall
Vad är du tacksam för just nu?

Okänd
Allt.

Axel Wennhall
När grät du senast?

Petra Ellora Cau Wetterholm
Nej, var tacksam.

Axel Wennhall
Vad är det bästa rådet du fått?

Petra Ellora Cau Wetterholm
Var tyst.

Axel Wennhall
Tack. Okej, nu lämnar jag över ordet till dig. Så kommer du få guida oss och alla som lyssnar i ett skogsbad.

Petra Ellora Cau Wetterholm
Ja, tack. Då vill jag gärna börja med att bjuda in dig till att finna en plats i naturen. Du kanske inte är där just nu, men du kan ju ta med dig guidningen ut i naturen nästa gång du är där. Så bjuda in dig själv till en plats som du upplever inbjudande, bekväm, som talar till dig på något vis. Här vill jag sitta. Eller här vill jag stå. Och det första du kan göra är att helt enkelt känna in i din egen kropp. Hur du skulle vilja tillbringa en liten stund här framöver. Om du vill sitta. Om du vill luta dig. Om du vill stå. Vad känn efter? Vad säger din kropp? Det kan ju även vara så att under meditationens gång att du blir bjuden av din egen kropp att förändra det sättet som du sitter eller står eller ligger ner. Så till en början nu så är du bjuden att antingen sluta dina ögon eller bara sänka blicken ner mot marken. Och börja med att lägga märke till vilka ljud som omger dig. Ungefär som om vi skulle öppna ett fönster en sommardag på glänt. Och sedan fullt ut öppna fönstret ut mot ljuden som omger dig. Och bara släppa ut hörseln. Låt den fara iväg så långt bort som det är möjligt att höra. Ända bort i fjärran. Och bara lägga märke till vad går det att höra långt där borta. Sedan successivt lite närmre. Ljuden som är lite närmre. Och lägga märke till dem. Och sedan ljuden alldeles, alldeles nära. Kanske till och med inifrån din egen kropp. Din egen inre natur. Och om du släpper iväg din hörsel.

Okänd
Fritt.

Petra Ellora Cau Wetterholm
Vart söker den sig? Spontant av sig självt. Och är det något ljud som du tycker särskilt mycket om. Så kan du bjuda in det lite extra. Och nu låta hörselfönstret stå så här på vid gavel. Och sedan gå fram till känselfönstret. Och öppna upp det. Till vad som går att känna. Alldeles just nu. Med hela kroppen som en slags känselantenn. Fötterna och benen och bålen. Armarna. Axlarna och huvudet. Vad går att känna? Vad kan du med ditt känselsinne lägga märke till? Vad talar din känsel om för dig? Om omgivningen där du befinner dig? Kanske du känner kontakten med marken. Eller där du sitter. Eller står. Ligger. Kanske du känner av dina egna kläder. Se om du kan känna också luften mot huden. Temperaturen. Om det växlar. Om det är olika på olika sidor av ansiktet till exempel. Kanske är det någonting som känns… …mer önskvärt. Något som du tycker särskilt mycket om. Se om du kan låta det få lite mer plats i din upplevelse. Kan du börja öppna… …vårt doftsinne. Öppna vår förmåga att känna dofter. Helt mot omvärlden. Som människor har vi en förmåga att känna faktiskt flera miljoner olika doftämnen. Se om det finns något du kan uppfatta. Kan även öppna munnen. Och liksom dofta med munnen. Då använder vi vårt smaksinne. Eftersom smaken och doften samverkar, samarbetar så väl och förstärker varandra. Då ska vi doftsmaka på luften. Kan du med doften och smaken avgöra vilken årstid det är. Vilken temperatur det är kanske. Skiftade kommer det andra former av dofter… …som tar vid… …när en försvinner. Kan ju förstås… …böja oss ner lite senare om vi vill och… …dofta på marken, man kan dofta på mossan, man kan dofta på träden, stenarna. Och då kan man smakdofta… Men bara för just nu, just den här meditationen. Bara lägga märke till… …vad doften och smaken kan berätta för dig om omvärlden. Vi ska alldeles strax få en möjlighet att öppna vårt femte sinne, våra ögon. Men för att leka lite med det så kan vi använda vårt föreställningssinne att vi… …vi tänker oss… …som om vi har blivit förda hit till den här platsen. Från en helt annan värld. Och vi har fått vakna upp till just den här platsen. Sinne för sinne, lagt märke till den. Hur den låter… …hur den känns… …hur den smakar, hur den luktar. Och nu ska vi få möjlighet att se den. Så när du öppnar dina ögon, gör det långsamt. Som om du såg den här platsen för allra… …första gången. Bara notera vad du lägger märke till. Varsågod. Vi kan låta vår syn fara långt, långt, långt bort. Och vi kan kalla hem den närhelst vi vill. Vi kan se runt om. Nästan 180 grader faktiskt. Kan lägga märke till strukturer. Rörelser, färger, ljus, skuggor. På det här sättet kan vi bara fortsätta att lägga märke till med alla våra sinnen. Öppna. Var det vi kan lägga märke till. Och samtidigt bjuda in det vi tycker särskilt mycket om. Och vi kan själv avsluta när det känns som att vi vill avsluta. Tack.

Axel Wennhall
Wow. Det går att skogsbada i december också.

Petra Ellora Cau Wetterholm
Det gör det.

Axel Wennhall
Fantastiskt. Det här ska jag om. Innan vi ska säga farväl för idag så tänkte jag bara fråga dig om det finns någon som du skulle vilja lyssna till i Meditera Mera. Har du något tips på någon spännande gäst?

Petra Ellora Cau Wetterholm
Spelar vi in det här?

Axel Wennhall
Det här är alltid den svåraste frågan.

Petra Ellora Cau Wetterholm
Jag tänker att det skulle vara fantastiskt att få lyssna till den buddhistisk ekopsykolog eller ekoterapeut som undervisar i ekopsykologi i Kanada. Jag kommer inte ihåg hans namn just nu. Nej. Vad löjligt. Får jag återkomma om det? Självklart.

Axel Wennhall
Så åker vi till Kanada sen.

Petra Ellora Cau Wetterholm
Ja.

Axel Wennhall
Tusen tack för att du tog med oss hit idag. Tack för vårt samtal och tack för meditationen.

Petra Ellora Cau Wetterholm
Tack så jättemycket. Det var så mysigt och trevligt.

Axel Wennhall
Tack för att du har lyssnat på det här avsnittet av Meditera Mera med Petra Ellora Cau Wetterholm. Vi hoppas att du har blivit inspirerad av vårt samtal och av Petras meditation Skogsbadet. Om du vill komma i kontakt med Petra hittar du hennes kontaktuppgifter på vår hemsida www.breathein.se. Innan vi avslutar det här avsnittet så skulle vi bara vilja rikta vår uppmärksamhet till dig som lyssnar och skicka ett stort tack. Vi har nu varit igång i drygt ett år med den här podden och den fortsätter att växa hela tiden. Och det som kanske ger mest energi till att göra podden är kontakten med er som lyssnar. Så om du har någon feedback eller tips på gäst så tveka inte att höra av dig. Du når oss enklast på vår mailadress som är hi@breathein.se. Vi kan också varmt rekommendera dig att gå med i vårt meditations community som heter just Meditera Mera på Facebook och som du hittar på vår sida Breathe In. Community är en digital plats där vi peppar och inspirerar varandra till att just meditera mera. Och vi är just nu över 300 personer i gruppen och det tillkommer nya medlemmar nästan varje dag. Så om du vill bli inspirerad eller peppa andra så är det här den digitala platsen att göra det på. Sedan händer det massa spännande grejer i vår lilla Breathe In-värld. För dig som följer podden kan vi avslöja att vi har flera otroligt spännande gäster på gång. Utan att avslöja vilka så tror jag att vi har upp mot 10 nya gäster uppbokade. Och vi har även flera spännande projekt på gång inom ramen för podden. Och om du är i startgropen av att börja meditera, hör gärna av dig till oss. Vi letar efter någon som ska börja meditera och som vi kan följa i podden. Är det du? Maila oss. Som sagt, det händer massa grejer. Och förutom att vi har Breathe In Stockholm i februari och april och Breathe In Eats i slutet på mars. De här retreatsen hittar du all information på vår hemsida. Men nu har vi också lanserat Breathe In Hike out. Vi ska ta oss till den lilla byn Valtournenche som ligger i italienska alperna i Cerviniaområdet mellan den 29 september till den 4 oktober. Här kommer vi att bo på hotell Millefiori som ligger oss varmt om hjärtat. Och det här är verkligen ett äventyrsretreat. Vi kommer att vandra över alptoppar, vi kommer att klättra via ferrata och vi kommer att cykla downhill. Men jag vill verkligen poängtera att äventyr är olika för alla. Så om du hellre vill ta lugnare promenader och läsa en bok, då är det här retreatet också för dig. Men för dig som är sugen på äventyr kommer det att bjudas på många sådana. Och framför allt kommer vi att utforska det inre äventyret som verkligen meditation är. Och det äventyret tycker vi är den mest spännande resa som vi någonsin har tagit oss på. Och vi är som sagt väldigt tacksamma över att få göra det med alla er som lyssnar. Och är det något vi har tagit med oss från vårt samtal med Petra är det att öppna våra sinnen. Både i naturen och annars.