Det här är en transkribering av vårt podd-avsnitt med Otto Simonsson om meditation och forskning.

Axel Wennhall – 0:00
Varmt välkommen till Meditera Mera, en podd från Mindfully med mig Axel Wennhall som ställer frågorna och Gustav Nord bakom lurarna. Nu befinner vi oss vid Odenplan i Stockholm för att träffa Otto Simonsson för att prata om meditation och forskning. Otto Simonsson arbetar som postdoktor vid Karolinska institutet där han forskar om meditation och psykedeliska substanser. Han skrev sin doktorsavhandling vid Oxford University där han bland annat forskade på effekterna av mindfulness och compassionbaserade metoder när det gäller affektiv polarisering. Han har även forskat under ett år vid Center of Healthy Minds vid University of Wisconsin-Madison som är ett av världens ledande forskningscentrum inom meditation, även där som postdoktor. Otto är också författare till boken The Mindful Society. Idag delar Otto sin tid mellan att forska vid Karolinska institutet på meditation och psykedelika samt driva bolaget Eudelix som arbetar mot ledare med mindfulness och psykedelika. Vi ska prata om vetenskapen om meditation. Hur kan meditation hjälpa att minska polariseringen både i politiken och i samhället? Vilken forskning behöver vi mer av? Vad är kopplingen rent vetenskapligt mellan meditation och psykedelika? Och vilka tips har Otto till alla oss som vill meditera mera?

Okänd – 1:40
Tjena! Tjena! Tjena! Tjena! Tjena! Tjena! Tjena! Tjena Axel! Tjena! Hej! Hur är läget? Det är bra! Det är bra! Ja, det är bra! Ja! Kom in! Tack! Kom in!

Axel Wennhall – 1:46
Fint att få komma hem till dig idag, Otto, och prata om meditation och forskning om meditation.

Otto Simonsson – 1:58
Ja, tack så mycket Axel. Det är trevligt att vara här i min lägenhet slash mitt kontor.

Axel Wennhall – 2:05
Så du och jag, vi träffades ju för någon dryg månad sedan och tog en kaffe och pratade lite grann om vad vi båda två gjorde. Och jag fattade ett tycke för dig direkt och framför allt är jag väldigt intresserad av ditt arbete. Och det tänker jag kommer vara till grund idag för det vi kommer prata om. Men innan vi inleder så brukar vi i podden ha en kort landningsmeditation. Är det okej om jag guidar en?

Otto Simonsson – 2:34
Absolut! Och detsamma, jag fattade väldigt mycket ett tycke för dig också, ska jag säga. Så vi kan köra en meditation, absolut.

Axel Wennhall – 2:41
Vi sitter ju här hemma hos dig. Gustaf sitter i soffan bredvid och du och jag sitter på en stol mittemot varandra. Du som lyssnar på det här avsnittet kanske är på språng, kanske är åker kommunalt, kanske sitter i bil, vad vet jag. Om du har möjlighet att stanna upp, att vara helt stilla, så föreslår jag att du tar dig ett par minuter och gör det. Om du har möjlighet att sluta ögonen så är du välkommen att göra det. Men den här meditationen kan du faktiskt göra var du än befinner dig. Givetvis om du kör bil så ska du fokusera på det. Men för oss andra så… Rikta uppmärksamheten… Till området mitt i bröstkorgen. Bara notera om du kan uppleva någonting här, några fysiska förnimmelser. Men låt din uppmärksamhet vara öppen så att alla delar av din upplevelse är välkomna. Men med en lätt hand, ha kvar din medvetenhet här. Och det är tacksamt att vila med sin medvetenhet här i det vi skulle kunna kalla hjärtat. Eller någon sorts hjärtnärvaro. För det blir väldigt tydligt när uppmärksamheten har vandrat iväg i olika tankar. Känns det som att vi är uppe i huvudet. När det händer… Så kan du bara låta uppmärksamheten sjunka ner igen. Kanske kan känna… Käkarna…

Okänd – 5:44
Hals…

Axel Wennhall – 5:48
Och låta uppmärksamheten bara sjunka ner… Till området mitt i bröstkorgen. Och vila med din medvetenhet här igen. Och om du har haft möjlighet att stanna upp… Så kan du avsluta den här meditationen igen. Om du har haft ögonen slutna kan du öppna dem. Och bara kom ihåg att… Det här är ett enkelt men effektivt sätt att komma tillbaka med din fulla uppmärksamhet. Till nu. Till det här samtalet. Eller vad du än ska göra. Tja!

Otto Simonsson – 6:59
Tjena!

Axel Wennhall – 7:01
Hur är läget?

Otto Simonsson – 7:02
Jo, men det är bra ska jag säga. Det är mycket som händer. Känner mig stundtals trött. Det kan bero på att vi… Det är en övergångsperiod till vinter. Men annars känner jag mig väldigt glad och tillfredsställd. Hur mår du?

Axel Wennhall – 7:21
Tack! Jag mår bra. Jag mår bra. Jag kom ut och sprang lite grann innan vi träffades.

Otto Simonsson – 7:26
Ja.

Axel Wennhall – 7:27
Så jag känner mig skönt, lugn som man kan göra efter en löptur.

Otto Simonsson – 7:31
Ja. Och jag tog en nature walk precis innan ni kom. Så det var ett bra sätt att förbereda sig för det här. Som är lite nervöst för mig, om jag ska vara helt ärlig.

Axel Wennhall – 7:43
Vi är snälla.

Otto Simonsson – 7:45
Ja, vi verkar lite snälla i alla fall. Vi får se.

Axel Wennhall – 7:50
Du forskar ju om bland annat meditation och mindfulness idag. Men… Hur kom du i kontakt med meditation själv? Vad befann du dig i livet då?

Otto Simonsson – 8:04
Det är en jättebra fråga och… Jag misstänker att jag har skapat ett typ av narrativ kring vad som egentligen har skett. Och sen om det är sant eller falskt, det är en annan fråga. Men egentligen så började jag väl kanske i mina tonår uppväxt här i Krokarna i Stockholm. Och kände väl att det var någonting som saknades. Kände mig inte riktigt, att jag inte riktigt passade in när det kom till värderingar och sånt i samhället. Och sökte mig kanske till någonting annat. På den tiden så var min dröm att bli en hedge fund manager. Så jag skolkade mycket från skolan och var hemma och, låter töntigt så här nu, men tradeade på börsen. Det var också under finanskrisen ska man säga. Så jag tog en smäll där också. Även om en liten relativt sett kanske. Så… På något sätt så kände jag att… Jag ville utforska vad det finns för annat i världen. Om det finns annat än de värderingar kring status och pengar och så som ändå är ganska vanliga i samhället. Och sen kom jag i kontakt med olika personer som rekommenderade ett retreat center i Thailand. För jag var intresserad av, tror jag att jag är romantiserad också, en del kring munkar och så. Och bestämde mig då för att åka till södra delen av Thailand för att delta i min första meditationsretreat. Jag kan tillägga att jag hade ju ingen aning om vad meditation var. Och hade ingen aning om vad jag gav mig in på. Vilket nog var bra för det var hemskt till en början för mig.

Axel Wennhall – 10:09
Så du är en av de få. Vi har träffat några till i podden vars första interaktion med meditation är just på ett tyst retreat.

Otto Simonsson – 10:19
Det är fullt möjligt att jag är en av de få. Och… Ja, jag är väldigt tacksam för att… Det var min första interaktion. Det är ingenting jag skulle rekommendera till någon. Utan kanske ta det gradvis. Men det var min resa och det var där fröet såddes till allt som jag sysslar med idag. Och jag skulle också säga att i mångt och mycket allt som jag är idag är… Allt är tack vare det. Och sen också såklart mina föräldrar som gav mig en fantastisk barndom och varit stöttande under hela mitt liv och så.

Axel Wennhall – 11:03
Kan du beskriva vad du kände att du fick med dig från det retreatet i Thailand?

Otto Simonsson – 11:07
Ja, jag tror som sagt att det var ett frö som jag fick med mig. Så jag fick en smak för att annat sinnestillstånd var möjligt. Jag fick också smak för andra perspektiv på hur samhälle och relationer skulle kunna fungera. Mer fokus på att minska lidande snarare än att tjäna pengar kanske. Det är svårt att beskriva rent konkret vad jag fick med mig men ett frö var uppenbarligen sått. Och sen tog det många år och jag skulle mena att det fröet håller fortfarande på och det vattnas och det ges näring till det fröet. Så det är en konstant utveckling men det var där som det såddes i alla fall.

Axel Wennhall – 12:07
Och sen dess, hur har din meditationspraktik sett ut?

Otto Simonsson – 12:13
Ja, det är en bra fråga. Den var nog ganska väl integrerad i mitt vardagsliv från början när jag var universitetsstudent och det kanske inte fanns så mycket ansvarstagande på den tiden. Så jag hade bra integrering i mitt vardagsliv och sen så åkte jag stundtals iväg på ibland veckolånga och ibland månadslånga retreater. Numera så har jag kommit in i ett beteendemönster där det är extremt ovanligt för mig att meditera i vardagslivet. Vilket är ironiskt för större delen av mitt arbete handlar om meditation. Men däremot det som är kontinuerligt är att jag åker, med något års mellanrum så åker jag på en längre retreat. Så ja, det är väl en bra summering tror jag.

Axel Wennhall – 13:09
Retreater är fantastiska på det sättet för man kan ju verkligen fylla på, det är som att man kan dricka av någon typ av källa, av närvaro. Det som jag också tänkte på när du beskrev det här fröet, att det var ett frö av, ett annat ord kanske kärlek.

Otto Simonsson – 13:27
Hur menar du då?

Axel Wennhall – 13:28
Jag tänker att det här fröet att vilja bidra till andra människors välmående eller som du beskrev det, att minska lidande både för sig själv och för andra. Och att vilja bidra till samhället är för mig en form av kärlek.

Otto Simonsson – 13:49
Absolut. För mig så är det absolut kärlek men framförallt ett frö av intention. Så gott jag kan i allt jag gör så försöker jag med en intention av att minska lidande. Men sen yttrar det sig på olika sätt i olika kontexter. Det kan vara i relationer, så är det en kontext på samhällsnivå som är mer relaterad till mitt arbete, så är det en annan kontext. Så från mitt perspektiv så är det absolut kärlek men framförallt en intention skulle jag säga.

Axel Wennhall – 14:31
Skulle du säga att det var den intentionen som sen fick dig att börja forska om mindfulness? Och hur gick det till?

Otto Simonsson – 14:38
Ja, det är jättebra fråga det här och vi får se om jag vet själv vad det var som ledde ena till den andra. Men efter den retreaten i alla fall så började jag väl kanske, den första retreaten, så började jag tänka omkring det som jag tidigare hade drömt om. Att bli en hedgefund manager. Och man ska också ha i åtanke att det här var precis i perioden då Obama blev vald. En väldigt inspirerande person som har gjort mycket gott. Man kan ifrågasätta många av hans policies också men jag inspirerades i varje fall under den perioden av honom och tänkte att ett bra sätt att minska lidande var att ge sig in på ett eller annat sätt inom politik. Så jag valde då att plugga internationella relationer. Vilket sen ledde till en master i internationell rätt. Vilket sen ledde till arbete med flyktingar och asylsökande under ett par år. Men under den perioden så kändes det som att jag faktiskt inte gjorde någon skillnad utan att jag snarare var ett kugghjul i ett lagligt eller juridiskt maskineri. Och under den perioden så började jag fundera på mer vilken typ av inre förändring vi behöver hos människor för att kunna se yttre förändring i samhället. Och jag hade ju min meditation i mitt vardagsliv under hela den här perioden och det var nog en av de viktigaste aspekterna i mitt liv. Och jag såg hur mycket potential det hade på grund av hur mycket det hade gett för mig. Och tänkte då att det kunde vara intressant att forska just på meditation och politik eftersom att jag hade det intresset också. Och det här var också under en period då det brittiska parlamentet hade påbörjat mindfulness träning för politiker. Så det var en ganska passande tid att fundera på om man kanske kunde forska kring det här och förstå om mindfulness och andra meditationstekniker har en roll inom politiken och i så fall vilken roll.

Axel Wennhall – 17:04
Har jag förstått det rätt att du studerade och sen har bedrivit i princip all din forskning utomlands också?

Otto Simonsson – 17:13
Ja, så i princip all min utbildning har varit utomlands. Framför allt i England men också stundtals i USA. Så det är egentligen bara sedan pandemin som jag har kommit tillbaka till Sverige och börjat jobba på KI. Så jag har väldigt lite erfarenhet av svensk forskning och den svenska universitetsvärlden.

Axel Wennhall – 17:37
Låt oss bara ta oss tillbaka till det du precis nämnde att man hade infört mindfulness i det brittiska parlamentet. Du berättade det här för mig sist vi träffades. Skulle inte du vilja berätta för alla som lyssnar också vad man har gjort där?

Otto Simonsson – 17:52
Ja, det kan jag absolut göra. På ett sätt så började egentligen mindfulness i politik i Sverige. Nu har jag begränsad kunskap om just mindfulness i Sverige för att det ledde till slut inte till så mycket. Men tror en kvinna vid namn Ann-Marie Brodén, en moderatpolitiker, försökte att introducera mindfulness 2012 kanske det var eller något sånt. Av många olika skäl så blev inte det någonting hållbart i svenska riksdagen. Men året därpå så var det en brittisk politiker som heter Chris Ruan. Från Wales som kom i kontakt med meditation genom sin dotter och hade lite erfarenhet av det själv och var intresserad av att få in det i parlamentet. Det här är den korta historien. Så han kom i kontakt med forskare på Oxfords universitet där mycket av forskningen på mindfulness based cognitive therapy har bedrivits. Tillsammans började de introducera mindfulness kurser i brittiska parlamentet. De här kurserna var i varje fall under de första tio åren en kortare version av mindfulness based cognitive therapy. Dels för att politikerna är så otroligt upptagna i brittiska parlamentet. Men också för att det krävs lite justering rent generellt om du har ett mindfulness program för en viss population så fungerar det antagligen bäst om du justerar det lite för att passa just den populationen bäst. Så det introducerades. Många av de politiker som deltog i kurserna var väldigt positivt överraskade hur de hjälpte dem med alltifrån depressiva symptom till att hantera stressen som kommer med att göra internationella förhandlingar med andra länder. Vilket i sin tur ledde till att de producerade en rapport som heter Mindful Nation UK tror jag den heter. Som kom ut 2015 där det var i princip en summering av evidensen på mindfulness inom fyra olika områden. Jag tror det var skola, företag, hälsovård och någonting till tror jag. Inte helt säker men ungefär så. Så den rapporten kom ut och sen har mindfulness kurserna fortsatt i brittiska parlamentet. Det drivs framförallt av en organisation som heter Mindfulness Initiative. De har varit med och hjälpt till så att mindfulness kurser nu finns i ett dussintal olika parlament runt om i världen. Så det sprider sig, kanske inte så snabbt som jag själv hade velat men det sprider sig och verkar ha en väldigt positiv påverkan på de som verkligen dedicerar sig till det. Så i brittiska parlamentet, jag tror de senaste siffrorna var att ungefär 300, lite mer 300 brittiska parlamentariker har på något sätt deltagit i en kurs. Det kan vara att de har deltagit i en session men det kan också vara att de har deltagit i en full kurs. Så ja, det är väl kanske en liten introduktion till mindfulness i den brittiska kontexten, i alla fall inom politiken.

Axel Wennhall – 21:47
Just det. Och har jag förstått dig rätt, att du sen har också undersökt effekterna av just den här typen av mindfulness i det brittiska parlamentet?

Otto Simonsson – 22:02
Precis. Min forskning när jag doktorerade var ju fokuserad på mindfulness i politik, kan man säga. Eller meditation inom politiken. Jag gjorde en hel del randomiserade kontrollerade studier. Men efter att jag disputerat så fick jag möjligheten, efter att ha byggt upp relationer under många år med de som är centrala inom mindfulness i den brittiska politiken, så fick jag möjlighet att intervjua 18 stycken politiker som får träning i mindfulness. Och även fyra stycken mindfulness-lärare som har lärt ut mindfulness till de brittiska politikerna. Så det är ett projekt som har varit jättespännande och där vi har skickat in våra resultat för att publiceras. De är inte publicerade än, men jag hoppas kunna dela med mig i varje fall lite grann av de intressanta resultat som vi har därifrån.

Axel Wennhall – 23:10
Lite mer spontant, vad tyckte du var inspirerande eller vad tog du med dig av dina intervjuer?

Otto Simonsson – 23:16
Ja, det är ytterligare en bra fråga. Först kan det vara bra att ge lite kontext. Det brittiska parlamentet skiljer sig från det svenska ganska mycket. Dels strukturellt, hur det är uppsatt, men också kulturen. Mitt intryck är att den är väldigt intensiv och ganska aggressiv. Så många av politikerna som jag pratat om beskriver en arbetsmiljö där det finns ingen som helst möjlighet till att vara sårbar. För att om man visar sig vara sårbar så är det en möjlighet för sina rivaler i de andra brittiska partierna att attackera en, att göra narr av en etc. Men det finns också en risk att rivaler i ens eget parti ser det som en möjlighet att kanske vinna lite politiska poäng och komma upp lite grann i den politiska rankningen. Så det är kontexten, att det är en arbetsmiljö som är väldigt, väldigt aggressiv. Det är en arbetsmiljö där de jobbar extremt hårt och där man också ska hantera allt vad det innebär med att hantera media. Sen skiljer sig lite grann åt de som sitter i House of Lords och House of Commons. Vi behöver inte gå in i detalj i det kanske, men det är kontexten. Och att då höra de här politikerna berätta hur det var att komma till Mindfulness-kursen, som många beskrev som en oas i en öken av aggressivitet och stress och så. De kom till de här Mindfulness-sessionerna och delade sessionerna med politiker från andra partier. Och att göra det och att vara sårbar när man då har gjort en Mindfulness-övning och man kanske delar med sig om det känns bekvämt, om vad man upplevde och vissa kanske berätta mer ingående om de utmaningar och sånt som de har, dels professionellt men också privat i livet. Att göra det i en kontext med deras, i vanligt tänk, deras rivaler. Jag tror inte att det finns någon annan situation där de har upplevt det. Så dels så var det svårt tror jag till en början för dem att verkligen öppna upp, men givet hur erfarna Mindfulness-lärarena var så, mitt intryck är att de verkligen fick dem att öppna upp, vilket ledde till att de kunde vara sårbara inför sina rivaler. Och en av de mest intressanta grejerna som jag tycker kom ut från mina samtal med politikerna var att i många fall så kunde en politiker beskriva att de hade ett djupt band, dels vänskapsband men också ett band professionellt där de numera arbetar tillsammans, med någon från ett annat politiskt parti, med andra politiska åsikter som de aldrig någonsin hade kunnat tänka sig att de ens skulle kunna bli vänner med. Och det tycker jag är ett av de mest lovande men också finaste teman som jag upptäckte i de konversationerna. Och det ligger ganska mycket i linje med den andra typen av forskning som jag har gjort där vi har kollat på vanliga människor, om man får kalla det så, icke-politiker. Och där vi har haft interventionsstudier för att se vilka effekter exempelvis mindfulness-kurs kan ha på affektiv polarisering och så.

Axel Wennhall – 27:29
När jag hör dig berätta det här så slår det mig att det låter som att det här är den enda platsen de här människorna har fått möjlighet att vara sig själva. Annars har de behövt vara i en roll som, det låter som ett perfekt recept för att bli utbränd.

Otto Simonsson – 27:49
100 procent.

Axel Wennhall – 27:50
Och det låter, det låter så tragiskt.

Otto Simonsson – 27:54
Mycket tragiskt.

Axel Wennhall – 27:55
Men det jag också hör är någon sorts hoppfullhet att det finns sätt att vara på. Det finns metoder som kan hjälpa oss att komma i kontakt med oss själva där också såklart sårbarheten måste få ha sin plats. Och att det kan vara en väg till ett schysstare klimat inom politiken. Men jag tänker också att det finns ett sorts ansvar för alla som inte är politiker, vad vi förväntar oss av våra politiker. Att vi tror att, eller inbillar oss att de ska vara felfria och att vi också på något sätt kanske behöver sänka våra förväntningar på vilka politiker det ska vara. Och det är säkerligen många som lyssnar på det här, har kanske redan gjort det. Men jag tror det finns en bild som samhället sätter på våra politiker som behöver luckras upp också.

Otto Simonsson – 29:01
Absolut. Och bara för att tillägga, jag menar, det fick politikerna uppenbarligen att komma i kontakt med sig själva. Men det var också så viktigt att de kunde se människan i de andra och se bortom de politiska titlarna, de politiska partierna, de olika ideologierna och istället se människan. Och det är inte någonting som enbart är givande för politiker utan som jag tror kan vara supergivande för alla människor. Att så mycket som det går att inte se folk som en grupp, att man ser någon som en moderat eller man ser någon som en vänsterpartist, att man ser någon som en miljöpartist eller vad det kan vara, utan att man så gott det går försöker att se människan. För om man gör det då skapas det möjligheter för dialog. Och skapas det möjligheter för dialog då har vi grunden för ett demokratiskt samhälle.

Axel Wennhall – 30:00
Jag tänker också det att meditation kan visa en och hjälpa en med är ju just att minska ens identifikation med ens tankar. Alltså tankar att man är. Det är lite kul när man tänker på det att jag är moderat eller jag är socialdemokrat. Nej, det är klart att du inte är det, men du sympatiserar med de åsikterna och du kanske till och med arbetar för det partiet. Och står för den ideologin. Men att se det och att hela tiden komma tillbaka till någon sorts kontakt med sig själv och se att alla människor har olika preferenser. Oavsett om det är politiska preferenser eller om det kommer till kaffe eller chokladbollar som står här framför oss. Så problemet uppstår egentligen när, i alla fall så som jag ser det, när vi identifierar oss med våra åsikter eller våra preferenser eller med våra tankar för den delen. För då är vi också låsta. För i den identifikationen så finns det en världsbild. Och det kan man även dra på sin spets genom att om man identifierar sig med att vara en världsförbättrare eller en hjälte. Så är man också låst. Man har en begränsad bild av hur man behöver vara. För det ligger i identifikationen.

Otto Simonsson – 31:27
Hundra procent. Och plus att vi har ju alla en tendens, mig inkluderad, att tro att vi har rätt. Det är klart vi tror att det som vi tror är rätt. Men det jag har lärt mig egentligen från forskningen är att vara lite mer ödmjuk inför mina egna åsikter och min tro på att jag har rätt. För ett bra exempel är i USA där vi vet att i mångt och mycket i nuläget, kollar du på republikaner så tycker de att demokrater är idioter och att de är, de har fel. Men samtidigt så tror demokrater detsamma om republikaner. Så frågan uppstår då, vem har rätt? Så det har i alla fall lärt mig att vara lite mer ödmjuk och vara lite mer öppen för att jag kanske inte sitter, jag sitter absolut inte på alla svar, frågan är om jag sitter på några svar alls. Men jag är i varje fall mer öppen för att, för andra perspektiv. För i slutändan så är det, i mångt och mycket så handlar det om perspektiv. Sen så kan man, det är en annan diskussion kring fakta. Det är ett annat problematiskt tema i samhället. Men det är en annan diskussion. Så jag tror att det är viktigt att vara öppen för att alla kommer med olika bakgrunder. Vi vet att folk med vissa politiska åsikter tenderar ha en annorlunda hjärnstruktur än andra. De har andra typer av preferenser, de prioriterar andra saker i livet. Och att vara öppen för att vi är alla olika. Men att alltid försöka ta en öppen dialog och tillsammans försöka se vad som är bäst för samhället. Och antagligen så blir någon typ av mellanväg en bra väg framåt.

Axel Wennhall – 33:35
Det som slog mig nu när du sa det här med att vilja ha rätt och se det på ett större perspektiv i kanske det amerikanska samhället eller den amerikanska politiken är ju att det är helt applicerbart i ens eget liv och med de som har stått närmast. Sin familj eller sin partner eller sina närmsta kompisar. Det här stöter man på hela tiden. I olika konflikter. Vem har rätt? Om man ser och bryter ner en konflikt, vad handlar det om? Det handlar om att vi är två parter eller flera som tycker att vi har rätt. Jag läste någonstans, om det var i SENS så har man ett tal som säger Don’t side with yourself . Det bjuder in en mjukhet att man kan i alla fall börja fråga sig att det kan finnas ett annat perspektiv här. Hur blir det om jag försöker förstå istället för att vilja ha rätt? Ja.

Otto Simonsson – 34:31
Och det betyder inte att man ska ge upp sitt perspektiv eller sina värderingar utan snarare att man är mer öppen för att lyssna. För om du kommer in med mindsetet att du har rätt, då finns det ingen möjlighet för dig att verkligen lyssna och höra in. Och försöka ett förstående perspektiv.

Axel Wennhall – 34:51
För mig tycks det också i olika relationer bottna ner i frågan, vill jag ha rätt eller vill jag vara fri? Jag tyckte det var jätteviktigt det du sa, att det handlar inte om att ge upp det man står för eller det man tycker är sant eller sitt perspektiv. Men man ger upp att man måste vinna på det sättet. Man inser att det är inte så jäkla viktigt att jag vinner. Att jag får den bekräftelsen som man kanske skulle kunna kalla en ego-boost eller vad det är. Utan jag kan vara fri nu genom att släppa det begäret att ha rätt. Och då får jag också en chans att möta den personen eller den gruppen på riktigt.

Otto Simonsson – 35:38
Absolut. Och så kan man ju ändra sitt perspektiv, så klart. Jag vet själv att jag har förändrat mina politiska och privata perspektiv konstant i hela livet. Och det är okej.

Axel Wennhall – 35:55
Det tror jag är, om vi kommer tillbaka till politiken, det tror jag är kanske det som är mest frustrerande från utsidan. Jag är inte alls engagerad politiskt. Men att det inte finns ett… Det verkar inte som den politiska arenan är anpassad för att kunna vara justerbar på det sättet. Utan att ideologin ligger oftast som bas. Och när ett parti kanske byter fokus så blir det också som ett upplagt för kritik från de andra. Men för mig så har jag alltid sett det som en styrka. Att kunna skifta för att världen ändras hela tiden. Och kan inte partierna eller politikerna ändras så är vi fast. Och det är samma sak för oss människor individuellt. Att förmågan… Du sa ett så fint ord. Jag tycker det är en av de bästa definitionerna av ödmjukhet. Att man kan ändra sitt perspektiv. Det är verkligen att vara öppen och lyhörd och inse att jag också kommer i kontakt med det här jag vet inte. Att det finns så mycket jag har trott mig veta men så lite jag egentligen faktiskt vet. Du nämnde ett ord, affektiv polarisering. Som jag vet att du har gjort flera olika studier kring. Skulle du först bara kunna ge en definition av vad är affektiv polarisering?

Otto Simonsson – 37:33
Förenklat så kan man väl säga att det är ett mått på hur man känner inför en annan, i den här kontexten, politisk grupp. Ofta mäter man det genom att först kolla hur man känner gentemot sin egen ingrupp. Och sen hur man känner gentemot sin, i den här kontexten, politiska utgrupp. Och så är det skillnaden mellan hur man känner för sin ingrup och utgrupp är då ett mått av political intergroup bias. Och i det här fallet kallas det affektiv polarisering. Så det kan vara exempelvis att man ber folk att tänka på sin… Säg att jag är demokrat i USA och så kanske jag fyller i en enkät kring hur pass intelligenta jag tycker demokrater är, om jag tycker att de är hur pass giriga de är etc etc. Och sen gör jag samma sak gentemot republikaner. Och tendensen då, vanligtvis, så har vi en tendens att tänka mer positivt kring vår ingrupp. Och det är inte bara vår politiska ingrupp utan det kan vara vår nationalitet eller vårt fotbollslag. Var det än är så tenderar vi att tänka mycket mer positivt om vår ingrup än vår utgrupp. Problemet är att framförallt i USA, sen när de började mäta affektiv polarisering ganska metodiskt och konstant, ungefär 50 år sedan, så har det stadigt gått upp. Och är nu på sådana nivåer där det är oroväckande, skulle jag säga. Och man skulle kunna dra länkar till det som hände den 6 januari 2021. Sen så är det en annan diskussion, hur pass väl affektiv polarisering är… en predicator för politisk våld. Det är en någorlunda outforskad fråga som man har börjat förstå bättre nu. Där sambandet mellan affektiv polarisering och support för politiskt våld inte är så klart som man kan tro. Men det är jätteoroväckande att framförallt då i USA, men också i andra länder, i brittisk kontext mellan de som röstade ur Umeå och de som röstade i Libby i EU-referendumet, så är det oroväckande att det finns så pass negativa känslor för det andra partiet. Och då menar jag jättenegativa känslor på populationsnivå.

Axel Wennhall – 40:34
Jag tänker att lite liknande är väl troligtvis det som också sker just nu i Brasilien mellan Bolsonaro och Silva, vad han heter va?

Otto Simonsson – 40:44
Ja, och i svensk kontext, nu vet jag inte riktigt hur datan ser ut här i Sverige, men min gissning är att man kan dra likheter med Sverigedemokrater och de andra partierna. Att det finns väldigt mycket negativa känslor gentemot varandra. Det är oroväckande. Det är inte så att det ökar i alla länder. Det minskar i många länder också. Men framförallt i USA så ser många på det med oro, mig inkluderad.

Axel Wennhall – 41:19
Så vill du berätta lite grann om de studierna du har gjort kring det här?

Otto Simonsson – 41:25
Absolut. Egentligen så är det en ganska kort, det blir nog en ganska kort beskrivning, för det finns inte så mycket att säga. Dels så har vi gjort en randomiserad kontrollerad studie med en väntelistekontrollgrupp. Så det är alltså inte en aktiv kontrollgrupp, vilket inom forskningsvärlden inte är idealiskt, men ofta någonting som forskare väljer, en forskningsdesign som många forskare väljer. Och där rekryterade vi folk i England som identifierade antingen med remain-sidan eller livssidan. Och så fick de antingen då direkt delta i ett åtta veckors mindfulness-program, samma program faktiskt som levererades till politikerna i det brittiska parlamentet under de första tio åren. Eller så fick de sättas på en väntelista och ta programmet tre månader senare istället. Och så mätte vi affektiv polarisering före, direkt efter och sen en månad efter att programmet hade avslutats. Och utan att gå in på vetenskapliga termer och så, så kan man säga att de i mindfulness -gruppen såg en minskning i deras affektiva polarisering upp till en månad efteråt i alla fall. Så där skulle man potentiellt, det här är ju ännu en gång inte den bästa forskningsdesignen, men man skulle kunna börja prata om att en mindfulness-kurs då potentiellt möjliggör trade changes snarare än state changes. Så att det här skulle kunna bli någorlunda bestående över tid.

Axel Wennhall – 43:07
Sen, exakt, förlåt att jag flikar in bara, det är inga problem. Nej men bara att, så egentligen det du säger att det här, det finns indikationer på att det här kan bli bestående egenskaper snarare än tillfälliga tillstånd.

Otto Simonsson – 43:20
Precis, det här är en studie, inte den bästa forskningsdesignen. Det krävs enormt mycket mer innan vi kan säga med mer sannolikhet att så är fallet. Men initialt, ja. Sen utöver det så har vi gjort kortare studier där vi har varit intresserade av att se om en viss typ av meditationsövning som de bland annat då har använt i det brittiska parlamentet. I det här fallet så kallas det befriande meditation, men det är väldigt liknande compassion based meditation, loving kindness meditation. Och där har vi då rekryterat tusentals individer, dels i England där vi har kollat på remain-live-polarisering, men också i USA där vi har kollat på demokratier, vulkaner, polarisering. Och resultaten är väldigt klara hittills, där vi ser en i varje fall direkt minskning av affektiv polarisering. Sen är frågan, för det här är bara en 10 minuters intervention som då kan jämföras med den andra studien där vi hade ett 8 veckors mindfulness-program. Så frågan där är väl, det är en öppen fråga hur länge de här effekterna skulle hålla i sig egentligen. Min gissning är att det kanske skulle hålla i sig några timmar, max några dagar. Men det är ändå lovande, för det visar att man skulle med en väldigt kort intervention som folk faktiskt väljer att göra, i vilket fall som. Det är många som väljer att meditera. Med en väldigt kort intervention så finns det potential att minska spänningarna, de politiska spänningarna i samhället. Sen så är inte det här en silver bullet, utan för att lösa våra problem så krävs det systemförändringar i min mening. Men det är en potentiell lösning som kan bidra till att i varje fall minska lite av spänningarna och öppna upp för nya möjligheter tror jag.

Axel Wennhall – 45:24
Det jag tänkte lite grann på när jag läste de studierna var att det som är intressant om man utgår från att alla hade helt förstått instruktionerna som de får i den här mindfulness -utbildningen och kanske haft en upplevelse som vi skulle kunna kalla som en form av uppvaknande. Där, i min definition, så skulle ett uppvaknande vara att man får kontakt med sig själv på det sättet att man ser och upplever att den jag har identifierat mig med, alltså de här tankarna, den här självbilden, till exempel att vara republikan eller demokrat, är inte den jag samt är. Om det skiftet sker, som meditation kan bjuda in till, det är absolut inte säkerställt att det blir det, så tycks det för mig vara svårt eller kanske till och med omöjligt att känna så starkt emot en annan politisk grupp. Om det klickar till ordentligt. Men det vet vi ju alla att det som du beskrev som ett frö och som hela tiden då som du beskrev att du håller på och vattnar och det håller på att vattnas hela tiden, det tycks ju vara så för de flesta att det är kanske ett litet frö som kommer och vi behöver vattna det, vi behöver hålla det över liv. Även om det finns exempel på människor som det bara blommar ut direkt, den typen av insikt. Så att det är väl också intressant, det bara slog mig att just det, för vissa människor så den här polariseringen, den försvann nog direkt. Om de såg så klart, medans för många andra, och mig inklusive, jag känner igen mig väldigt mycket i det här med att det är som en sorts färskvara, jag behöver hålla det kontinuerligt. Jag behöver på ett sätt påminna mig om att just det, men nu tror jag på vad jag tänker igen. Hur tänker du kring det?

Otto Simonsson – 47:40
Fullt möjligt och en jättefin och spännande hypotes som vi kan testa i framtida studier. Jag tror att det kan vara en potentiell underliggande mekanism. En annan som vi har kollat på är, jag vet inte riktigt hur jag ska översätta det i svenska, men Perceived Communality with a Political Outgroup. Det blev väl något i stil med att man ser mer likheter med den andra gruppen, att de är människor precis som jag. De vill vara lyckliga precis som jag. Det beror på lite grann vilken intervention. Men just med compassion based meditation interventioner så tror jag att det kanske kan vara en underliggande mekanism. Med längre mindfulness kurser så är det fullt möjligt att det som du nämner, att det är mer identitetsbaserad verkningsmekanism. Ja, det är en öppen fråga och en väldigt spännande hypotes från ditt sida.

Axel Wennhall – 48:49
Du har ju, som du har beskrivit här i vårt samtal, specialiserat dig just på vilket känns så himla viktigt just i ämnet kring polarisering. För att även om det du har forskat mest på nu verkar vara politisk polarisering så ser vi ju polariseringen på olika sätt i samhället. Men finns det andra typer av studier eller forskningsfält inom meditation som du tycker är extra inspirerande eller lovande som dina kollegor håller på med? Finns det något som du skulle vilja dela till oss som inte är lika bevandrade i forskningsfältet meditation och mindfulness?

Otto Simonsson – 49:34
Ja, absolut. Och sen vet jag inte hur pass välbevandrad jag själv är i forskningsfältet. Det har blivit ett väldigt stort fält. Men det som jag tycker är mest intressant är egentligen delvis det som jag också sysslar med, vilket är meditation och psykedeliska substanser. Det finns jätteintressanta studier där man har exempelvis rekryterat erfarna meditatörer som får åka på retreat i några dagar och meditera. Och där hälften av deltagarna får en psykedelisk substans. Så min tro är, eller min hypotes snarare, är att exempelvis mindfulness meditation kan vara väldigt viktigt i förberedande syfte för en psykedelisk upplevelse. Men också, kan också vara en viktig komponent för att bibehålla de potentiellt positiva effekter som man kan få av en psykedelisk upplevelse om den görs i en kontrollerad och säker kontext. Det skulle jag säga är ett väldigt spännande område tror jag, där det finns mycket möjligheter för framtida forskning att visa på om det här kan vara hjälpsamt för att minska lidande i samhället.

Axel Wennhall – 51:00
Vad var det som fick dig att utvidga din forskning från meditation och mindfulness till just psykedelika?

Otto Simonsson – 51:11
Ännu en bra fråga. Ja, så jag kände väl till lite grann av den psykedeliska forskningen som pågick för fem, sex, sju år sedan. Men det var först när jag började doktorera och jag hade möjlighet, på grund av att jag var i Oxford där bland annat en av de ledande forskarna i fältet var bosatt, han är inte bosatt där längre, så hade jag möjlighet att gå på föreläsningar på det här ämnet och förstod väldigt snabbt att dels så fanns det ganska mycket överlapp med forskningen och effekterna av meditation. Men framförallt så såg jag potentialen, givet evidensen, vid den tidpunkten och vi är i ett tidigt skede ska jag säga. Men givet evidensen vid den tidpunkten och givet min intention att minska lidande så kändes det oundvikligt att jag skulle börja forska på psykedelika om jag verkligen var dedikerad till att förstå hur vi kan minska lidande i samhället.

Axel Wennhall – 52:31
För det där är ju en intressant perspektiv för jag tror att många människor, framförallt kanske i Sverige, som inte har kommit i kontakt med psykedelika på det sättet som du gjorde där och då, ser ju att psykedelika är någonting som skapar lidande.

Otto Simonsson – 52:51
Absolut. Och i fel kontext så kan det absolut skapa lidande. Vi vet väldigt lite om psykedeliska substanser. Jag menar, de har använts av urbefolkningar i hundratals om inte tusentals år. Det bedrevs enormt mycket forskning på 40-, 50 och 60-talet med tiotusentals patienter som fick LSD, en av de mest lovande interventionerna för depression och alkoholism på den tiden. Men på grund av att man kriminaliserade psykadelika och konsekvenserna det fick för forskningen så bedrevs det knappt någon forskning fram till sent 90-tal och tidigt 2000-tal. Så den moderna, eller vad ska man säga, psykedeliska renässansen som vi är i nu har pågått i ett och ett halvt decennium. Och vi ska vara ödmjuka inför det faktum att vi vet väldigt lite, men resultaten är väldigt lovande för vissa typer av populationer som man har forskat då på i väldigt kontrollerade former. Mycket av min forskning är fokuserad på just risker med psykadelika. Och det är ett område som inte har fått samma fokus, tycker jag, inom forskningen som inte bara förtjänar men behöver. För först och främst måste vi se till att vi minimerar alla typer av potentiella risker. Så det är väldigt potenta substanser som man ska ha extremt mycket respekt för. Och det är så viktigt att forskning bedrevs på det här så att vi kan förstå bättre hur vi kan hjälpa folk med exempelvis depression. Om vi kan det, hur kan vi hjälpa dem med de här substanserna? Men också, givet att vi ser en ökning i samhället i samband med att det kommer ut mer forskning, så ökar användandet i mindre kontrollerade kontexter, exempelvis i USA. Och därför är det jätteviktigt att vi förstår bättre väldigt snabbt kring vilka risker det finns, för vilka de här riskerna är förhöjda och i vilka kontexter som de är förhöjda. Så att vi kan fortsätta ett viktigt utbildningsarbete för att se till att de som ändå använder de här substanserna, vare sig det är i en kontrollerad kontext eller inte, och vare sig det är lagligt eller inte, att de i största möjliga mån får all information de kan för att se till att de inte gör något som skadar dem själva eller andra.

Axel Wennhall – 55:54
Nej, men det känns enormt viktigt, för precis som du säger så är det ju, det här är nog en extremt dålig jämförelse, men jag tänker på att det finns vissa saker, vissa uppfinningar eller vissa saker som finns i universum som kan vara potentiellt väldigt hjälpsamma och potentiellt väldigt skadliga. Och typ kärnkraft är en sådan sak, jag tror, är det inte den svenska filosofen Nick Boström som pratar om, vita bollar är uppfinningar som bara kommer till nytta för samhället, gråa bollar är sådana uppfinningar som kan gå åt båda hållen. Nu är inte psykedelika på så sätt en uppfinning utan det växer ju oftast naturligt eller kan också framkallas syntetiskt, men att det har den, kan ha både en väldigt positiv effekt, framför allt om det är, som du säger, i en kontrollerad miljö med kompetenta personer som kan facilitera och vägleda när det eventuellt uppstår utmanande upplevelser, vilket är väldigt vanligt. Men det jag framför allt slås av själv är ju att min egen okunskap som fanns var ju just att jag hade bilden av att psykedelika är någonting som orsakar lidande. Och när jag själv kom i kontakt med den forskning som du pratade om och den psykedeliska renässansen var ju att det var som ett uppvaknande och se att jaha, okej, men de här substanserna används för läkning, de används för att minska lidande. Och som du var inne på i början så, för många människor som använder psykedelika, så har ju det varit det fröet som du pratade om, som du fick på ditt mindfulness retreat. Det var det aldrig för mig heller utan för mig kom fröet också via meditation eller någon sorts av uppvaknande, att jag såg igenom tankarnas illusion. Men det är tydligt för mig att det saknas kunskap i samhället idag och om vi bara går på den datan så är det fascinerande och intressant att se. Vad mera inom, för jag vet att du också har fokuserat på just kombinationen av meditation och psykedelika. Vad är det du är intresserad av för det där?

Otto Simonsson – 58:22
Ja, framförallt så är jag väl intresserad av att se om, som jag nämnde lite kort tror jag, om olika typer av meditationstekniker kan vara hjälpsamma i förberedande syfte för en psykedelisk upplevelse. Men sen så är jag också intresserad av exempelvis hur en psykedelisk upplevelse kan i vissa fall motivera eller i varje fall leda till att folk faktiskt mediterar mer. Vilket är någonting som vi ser, nu är det här opublicerad data, men i en longitudinell studie som vi har genomfört så ser vi just det, att folk som har en psykedelisk tripp ofta ökar sin, de har ett ökat engagemang med meditation efter det. Och det finns en rad olika anledningar till varför det skulle vara fallet, men det är mer oklart, det är mer klart att det verkar vara så att det ökar meditationsfrekvens, men det är mindre klart vad det är i en rent upplevelsemässigt under en psykedelisk upplevelse som gör att folk faktiskt väljer att fokusera mer på meditation. Det kan vara att de får insikter om att de måste, att många rapporterar att de vill genomföra livsstilsförändringar till det hälsosammare. Många rapporterar också, och det här är då inte, nu pratar jag inte om rapporter från forskningsstudier, utan det här är mer som min förståelse av folks upplevelse, att vissa också upplever en större förståelse för vad mindfulness innebär under en psykedelisk upplevelse. Att de fattar liksom, det är det här som jag har försökt i en massa år att uppnå, nu vet jag hur jag praktiserar. Eller att de uppnår ett tillstånd som de förstår att det här är möjligt och kanske söker sig till olika meditationstekniker för att kunna få ett mer permanent, inte psykedeliskt tillstånd kanske, men ett mer permanent medvetandetillstånd som liknar det de kanske upplevt. Lite, det är svårt att förklara för vi vet så lite om det. Och ja, framtida forskning får leda vägen. Men min hypotes är att det finns en synergieffekt mellan meditation och psykedeliska substanser.

Axel Wennhall – 1:01:28
Men du var inne på att du forskade om riskerna. Vad ser du då? Vill du berätta mer om det?

Otto Simonsson – 1:01:40
Ja, och till att börja med så vill jag ännu en gång säga att vi vet jättelite. Som sagt så finns det massor med lovande resultat från kliniska studier där man har fokuserat på väldigt specifika populationer. Men några av riskerna som antagligen finns. För det är svårt att med säkerhet säga vilka typer av risker som finns, för det är så ofta som vi blandar ihop associationer och korrelationer med kausalitet. Så ett exempel är att inom forskningen så finns en viss typ av artiklar som kallas case reports. Och i vissa case reports så kan det vara då att en person har kommit in till sjukhuset med maniska symptom. Och det kanske visar sig att de har tagit psykedelika nyligen eller precis innan eller långt innan. Och de kanske har en familjehistoria av bipolär sjukdom eller något sånt. Och då kvarstår frågan om det var psykedelika, den psykedeliska substansen som orsakade de maniska symtomen. Eller om det var någonting som orsakades av något annat eller om det var någonting som ändå skulle ha skett. Så vi vet väldigt lite om riskerna. Mycket av det vi vet från riskerna är baserade på så kallade antingen case reports eller tvärsnittsdata exempelvis. Där man då har data, ofta representativa urval av exempelvis amerikanska befolkningen där man har kollat på om de som har testat psykedelika någon gång i livet. Och när jag säger psykedelika så pratar jag om klassiska typer av psykedelika. Vi kan gå in på det om du är intresserad. Men av de klassiska typerna av psykedelika, de som har testat det en gång i livet, har man inte sett någon association med psykotiska symtom exempelvis. Men det är på populationsnivå. Och det gör att med den typen av data, om man inte kollar på exempelvis interaktionseffekter eller kollar på vissa typer av specifika populationer så är det väldigt svårt att få en bättre förståelse om psykedelika kan orsaka psykotiska symtom och i så fall för vilka populationer. Så det är lite det som vi har grottat ner oss i. Men det jag kan säga från vår data, ännu en gång, mycket av det jag pratar om här är opublicerat så egentligen känner jag mig inte superohämmad att prata om det men jag tror att det är okej. Så jag pratar om det, alla lyssnare har det åtanke, det här genomgår en peer review process i nuläget. Så det kan komma aspekter på, eller input på hur vi har gjort analyser och sånt. Och resultaten skulle kunna förändras rent teoretiskt sett. Men man kan väl säga som så att en potentiell risk är så kallad hallucinogen persisting perceptual disorder, jag har alltid svårt att uttala det. Som innefattar, det är svårt för mig också att översätta det här från engelska, men abnormala visuella upplevelser som påverkar ens förmåga att vara funktionell i samhället. Och den diagnosen, vi har data på ett representativt urval från den amerikanska befolkningen, den diagnosen verkar vara mycket högre hos psykadelika användare. Ungefär 1,3 procent av psykadelika användare har den diagnosen jämfört med ungefär 0,3 procent av de som inte har testat psykadelika. Det behöver inte säga någonting om kausalitet, men vi ser också i våra longitudinella studier, så ser vi en ökning efter att man har testat psykadelika. Så vi har mätt, vi har frågat våra deltagare om de den senaste veckan har haft vissa visuella upplevelser, utöver det normala skulle man kunna kalla det. Att de kanske ser saker som rör på sig, fast de rör inte på sig. Att de ser en aura runt objekt som andra inte ser etc. Och efter psykadelikanvändning så ser vi en ökning på gruppnivå då, hos de som testade psykadelika under den här tidsperioden när vi mätte dem, jämfört med de som inte testade psykadelika. Och det behöver ju inte vara någonting negativt nödvändigtvis. Man har sett också, det finns en publicerad studie där de samlade ihop data från massa olika psykadelika studier och också såg där att deltagare även i kliniska studier såg en ökning i de här visuella upplevelserna. Men det behöver inte vara negativt nödvändigtvis, utan det är framförallt när det påverkar ens vardag på ett negativt sätt. Om man inte kan verka på ett funktionellt sätt i samhället. Det är då det verkligen blir problematiskt. Och det är då som man då skulle kunna få diagnosen HPPD. Så det är en potentiell risk med psykadelika. Vi har också annan data på krampanfall under en psykadelisk upplevelse. Vilket är ovanligt, givet vår data. Men det är ändå någonting som verkar ske. En fråga som uppstår då är, är det här någonting som, är det krampanfall som folk ändå skulle haft utan psykadeliska substanser? Eller är det någonting som de psykadeliska substanserna orsakar? Eller är det en interaktion där folk kanske har använt en viss typ av medicin? Exempelvis i nuläget så tror man att kanske litium exempelvis tillsammans med psykadelika skulle kunna leda till krampanfall. Men sen så är det också fullt möjligt att det här är krampanfall som är en del av processen som folk går igenom under en psykadelisk upplevelse. Så med det sagt så, vi vet jättelite. Och vi vet jättelite kring om det här är en risk för vissa typer av personer eller för alla. Men också så vet vi inte riktigt om det är negativt och i så fall hur pass negativt. Om det är någonting som också kanske kvarstår långt efter att man har en högre frekvens av krampanfall. Det är också en öppen fråga. Så det är en annan potentiell risk. Jag kan fortsätta. Men en annan risk som man är orolig för är folk med högt blodtryck exempelvis. Där den psykadeliska upplevelsen antagligen på grund av att det kan vara ganska utmanande och överväldigande att pulsen ofta går upp. Vilket innebär att om du redan har högt blodtryck så finns det en oro för att det kanske skulle kunna höja blodtrycket ännu mer under den psykadeliska upplevelsen. Vilket skulle kunna ha katastrofala konsekvenser. Och just därför så i de kliniska studierna så screenar man ut folk med exempelvis högt blodtryck ofta. Så det är en annan potentiell risk. Sen så finns den här kvarstående frågan kring psykotiska symptom och maniska symptom. Just därför så screenar man ut i de kliniska studierna folk med en familjehistoria eller personlig historia av exempelvis schizofreni eller bipolär sjukdom. Men det är en öppen fråga skulle jag säga. Där vi inte vet så mycket. Just nu så pågår en studie där man rekryterar folk med bipolär sjukdom tror jag. Och den studien tillsammans med de studier som vi genomför i nuläget kommer förhoppningsvis ge en bättre bild av riskerna. Så det är väl en bra summering. Men jag vill också avsluta med att säga att i relation till andra typer av droger så rankas exempelvis psilocybin, alltså magiska svampar, som en av de minst skadliga och farliga substanserna. Det är nuläget. Det kan absolut förändras. Men i nuläget så har den en väldigt lovande så kallad riskprofil. Och väldigt, i varje fall baserat på evidensen hittills, väldigt låg beroendepotential. Vilket är någonting som folk kanske ofta inte tror utan snarare så har det hittills i studier visat sig vara en väldigt lovande intervention. Tillsammans med terapi då. En väldigt lovande intervention för potentiell behandling av alkoholism men också nikotinberoende.

Axel Wennhall – 1:11:25
Det slår mig när du upplyser oss om de potentiella riskerna kring det här att det som jag har tänkt på kring psykadelika är att det är en sådan här både och fråga för mig. Att det kan vara väldigt hjälpsamt. Men om man ser det vi har pratat om, det här fröet vi har pratat om som man skulle kunna kalla för närvaro och medvetenhet. Att komma i kontakt med någonting större än sitt lilla ego som allt utgår från en själv. Så det kan ge oss är ju sådana starka tillfälliga upplevelser av att det finns någonting annat än vad jag trodde var mig själv och livet. Men den verkliga och mest värdefulla insikten är ju att det alltid är tillgängligt. Du är alltid dig själv bortom de här plågsamma tankarna och jobbiga känslorna. Så att det är ingenting man måste eller någonting man behöver göra. Men för vissa kan det vara väldigt hjälpsamt och det är så intressant att få ta del av hur det faktiskt kan hjälpa till att minska lidande. Men om du är närvarande och medveten, vart ska du ta dig då?

Otto Simonsson – 1:12:51
Du menar, en person som är närvarande, behöver de en psykedelisk substans för att förbättra livet?

Axel Wennhall – 1:13:00
Nej, jag tror inte det. Det är min ödmjuka syn på det kanske. Är jag närvarande och medveten, varför ska jag då ta mig någon annanstans? Jag är här, jag är mig själv. Jag har kapacitet att vara med det som kommer till mig. Det som är utmanande. Jag får uppleva livet autentiskt och på det sätt det är. Men för att kunna göra det så kan psykedelika vara ett hjälpmedel för att jag ska kunna vara mig själv och kunna vara närvarande och medveten.

Otto Simonsson – 1:13:31
Absolut. Jag ser det mer som en öppen fråga, som ett exempel, inte ett motargument kanske, men som ett exempel på där folk potentiellt är väldigt närvarande ändå men där det har givit dem extremt mycket, är just en välkänd studie med de här erfarna meditatörerna, där jag tror att de hade, jag minns inte exakt, men de hade x antal tusen timmar av meditation och vi kan nog göra ett antagande att de var någorlunda närvarande, men där effekterna av de som fick den psykedeliska substansen jämfört med den andra gruppen, det verkade potentiera effekterna av retreaten. Så det är en öppen fråga och jag vet själv inte svaret, men jag tror att med forskningen så kommer vi förstå bättre om det exempelvis för, nu pratar vi om folk som är närvarande, men om vi bara pratar rent generellt, folk som är friska och mår bra i livet rent generellt, så tror jag nog ändå att det finns enormt mycket potential för dem att växa också genom att använda psykedeliska substanser i rätt kontext. Men vi får se. Det pågår mycket forskning nu just på friska individer och det ska bli intressant att se och det pågår också forskning med just kombinationen mindfulness och psykedelika och också intressant forskning med religiösa ledare där man ger folk som är ledare inom deras religiösa tradition, det kan vara buddhister eller kristna etc för att förstå bättre om hur upplevelsen kan jämföras med deras personliga religiösa upplevelser och om det kan ge någonting ytterligare för dem. Så för mig är det en öppen fråga.

Axel Wennhall – 1:15:39
Det är fint att du säger det. Jag vill också förtydliga att det är det verkligen för mig också, att det är en öppen fråga men, eller och ska jag säga, inte men utan och att jag själv har haft funderingar på, behövs det här för att leva ett närvarande liv? Och mitt svar är så här, ja, kanske, för vissa, inte för alla, utan men också det faktum att den viktigaste insikten som både de upplevelserna som jag själv har haft men även meditation och livet i stort är att närvaron och medvetenheten finns alltid tillgänglig. Så kan jag upptäcka den så, this is it. Även om jag håller med om att jag definitivt tror att det skulle kunna fördjupa människors närvaro, även för människor som har mediterat jättemycket.

Otto Simonsson – 1:16:36
Ja, och jag menar för mig, om jag tar bort forskarhatten lite, så på ett personligt plan så tror jag, min tro är att meditationen är trappan som du går upp på lång sikt, det som är mer hållbart, men att psykedeliska substanser i rätt kontext kan vara ett enormt hjälpmedel. Dels för motivation, inspiration och för att få till beteendeförändringar som man kanske behöver. Beteende och tanke, förändringar i beteende och tankemönster som man kanske behöver i ett visst skede i sitt liv. Men, ännu en gång, öppna frågor och jätteintressanta forskningsprojekt som är pågående som förhoppningsvis kommer kunna ge oss lite mer förståelse och lite svar.

Axel Wennhall – 1:17:36
Hur ser den här forskningen ut på psykadelika i Sverige?

Otto Simonsson – 1:17:40
Det är en bra fråga och jag skulle vilja säga att vi ligger efter de ledande länderna med årtionden nästan. Exempelvis USA och England som exempel. Men, nu pågår ju exempelvis då en psilocybinstudie på Karolinska institutet. Vi bedriver vår forskning i epidemiologiska studier. Det finns massor med ytterligare planerade projekt som jag inte riktigt kan gå in på detalj kring. Men en summering, utan att nämna några detaljer, är att det sker enormt mycket i Sverige. Eller snarare att det är enormt mycket som är på gång. Och jag skulle vilja säga att nästa år så kommer det komma väldigt mycket spännande resultat från studier på svenska populationer. Och det kommer även att påbörjas väldigt viktiga projekt inom ramen för svensk forskning på psykedeliska substanser. Så ja, lite tråkigt kanske att jag inte kan ge detaljer, men väldigt mycket pågår och jag ser ändå en väldigt spännande framtid för svensk forskning inom området. Och jag tror att Sverige har potential att bli ledande, en av de ledande länderna inom området.

Axel Wennhall – 1:19:17
Vi ska börja runda av vårt samtal här alldeles strax. Finns det någonting som du tycker att vi har missat att ta upp?

Otto Simonsson – 1:19:27
Egentligen inte. Du är en väldigt bra intervjuare. Det finns åtskilliga projekt som jag är involverad i, både kring psykedeliska substanser och meditation. Men det kanske vi kan lämna för en annan gång.

Axel Wennhall – 1:19:44
Skäms att få komma tillbaka.

Otto Simonsson – 1:19:48
Potentiellt.

Axel Wennhall – 1:19:50
Men innan vi ska säga hejdå så har vi en del i podden som vi kallar för 5 snabba. Så det som dyker upp spontant helt enkelt. Är du redo?

Otto Simonsson – 1:20:05
Jag är redo.

Axel Wennhall – 1:20:06
Vilka personer, max tre stycken, som kan vara levande eller döda skulle du vilja bjuda på middag?

Otto Simonsson – 1:20:12
Dalai lama utan tvekan. Sen arbetar jag mycket med Robin Carter Harris som är ledande inom psykedeliska forskningen. Men jag har aldrig ätit middag med honom. Så jag skulle gärna vilja äta middag med honom. Och en tredje person. Mina föräldrar äter jag middag med vanligtvis. Men de är viktiga. Så de äter jag gärna med.

Axel Wennhall – 1:20:47
Vilken är din favoritplats på jorden?

Otto Simonsson – 1:20:51
Det är mina föräldrars landställe i Småland. Mitt ute i skogen precis vid Östersjön. Där spenderar jag så mycket tid jag kan. Det finns för mig inget bättre ställe i världen.

Axel Wennhall – 1:21:08
Vilken bok eller dokumentär skulle du tipsa om?

Otto Simonsson – 1:21:13
Ja, eftersom vi ändå är på ämnet så skulle jag kanske rekommendera Fantastic Fungi som är en dokumentär där det är framförallt om fungi. Men en liten del är också om magiska svampar. Jag rekommenderar den inte nödvändigtvis för att det handlar om magiska svampar. Men för att den ger en inblick i svamparnas rike. Och hur pass viktigt det är för ekosystem och för oss människor. Så den skulle jag nog rekommendera.

Axel Wennhall – 1:21:46
Jag har sett den, den är helt fin.

Otto Simonsson – 1:21:48
Ja, verkligen.

Axel Wennhall – 1:21:49
Vilket är det bästa rådet du har fått?

Otto Simonsson – 1:21:51
Jag vet inte om jag har fått det som råd. Men det som är viktigast för mig är att ta en intention om att minska lidande i alla kontexter. Så det är inte riktigt svar på din fråga. Men vare sig det är ett råd jag fått eller inte så är det det som är absolut viktigast för mig.

Axel Wennhall – 1:22:17
Sista frågan. Vad är du tacksam för?

Otto Simonsson – 1:22:21
Allt egentligen. Framförallt så är jag tacksam för mina föräldrar och den fina barndom som jag fick och allt stöd som jag fått från dem. Jag är tacksam för mina syskon och all den kärlek jag har haft från dem. Jag är tacksam för mina vänner, mina kollegor. Alla är tacksam för alla människor och hur vi på något magiskt sätt ändå lyckas skapa det som vi skapar i världen med fantastiska samhällen. Vi har en lång väg att gå men jag tycker ändå att tillsammans så har vi skapat en grund som är bra att stå på. Och sen sist men inte minst så är jag jättetacksam för djur och natur. Och alla de insekter och kaniner och kossor och träd och växter som tillsammans skapar ett ekosystem där vi är en del av det. Och förhoppningsvis så kan vi på ett bättre sätt framöver visa vår tacksamhet till inte bara till alla oss i samhället gentemot varandra men också visa vår tacksamhet till alla djur och all natur. Det kanske blev ett flummigt slut här men jag är väldigt tacksam för allt.

Axel Wennhall – 1:23:55
Tack för att vi fick komma hem till dig idag och tack för det här fina samtalet.

Otto Simonsson – 1:24:00
Tack själv Axel. Det har varit jättetrevligt och första gången jag är med i en podd. Det är spännande.

Axel Wennhall – 1:24:07
Kanske kanske kommer vi tillbaka.

Otto Simonsson – 1:24:09
Kanske kanske. Tack.

Axel Wennhall – 1:24:15
Tack för att du har lyssnat på det här avsnittet av Meditera mera från Mindfully med Otto Simonsson. Vi hoppas att du har blivit inspirerad av vårt samtal. Och om du skulle vilja komma i kontakt med Otto så hittar du hans kontaktuppgifter på vår hemsida mindfully.nu. Och är det något vi har tagit med oss från vårt samtal med Otto är att mindfulness och meditation kan vara en metod för att minska polariseringen i samhället. Ta hand om dig och så hörs vi snart igen.