Det här är en transkribering av vårt podd-avsnitt med Katrina Carlsson om meditation och kriser.

Axel Wennhall – 0:00
Varmt välkommen till Meditera mera, en podd från Mindfully, med mig Axel Wennhalll och Gustav Nord. Nu är vi på väg hem till Katrina Carlsson för att prata om meditation och kriser. Katarina Carlsson är psykiatriker och har disputerat i kognitiv neurovetenskap vid Karolinska Institutet. Hon är även en erfaren föreläsare och utbildare. Nu är hon aktuell med boken Crisis Integration with Acceptance and Commitment Therapy Theory and Practice. Boken erbjuder en praktisk och vetenskaplig underbyggd modell som underlättar bearbetning av kriser. Meditation och kriser är precis det vi ska prata om med Katarina. Hur kan vi stärka vår motståndskraft innan kriser drabbar oss? På vilket sätt är acceptans nyckeln för att hantera kriser? Varför är det så viktigt att vara i kontakt med sina värderingar? Vilka tips har Katarina till alla oss som vill leva ett mer närvarande och medvetet liv? Hej Katarina.

Katrina Carlsson – 1:06
Hej.

Axel Wennhall – 1:07
Och tack för att vi fick komma hem till dig idag. Vi konstaterade precis att det här kanske är det bästa fikat vi har blivit bjudna på i Meditera Mera.

Katrina Carlsson – 1:18
Jag är glad över det här.

Axel Wennhall – 1:19
Vi har fått käka pepparkakor och marsipankulor och lussekatter och druckit både glugg och kaffe. Trots att vi spelar in i januari. Men det är inte 20e knutan så det var väldigt uppskattat. Det här är ju den tredje gången vi ses. Vi träffades för några veckor sedan och käkade lunch. Och sen har vi upptäckt och insett att vi var på samma retreat tillsammans. Vi var uppe i Avesta på ett kursgård som heter Oshofors på ett Vipasana-retreat med två lärare som heter Catherine McGee och Yanai Postelnik. Och det är lite kul för att det retreaten har vi faktiskt som ett avsnitt i podden.

Katrina Carlsson – 2:08
Jaha.

Axel Wennhall – 2:09
Ja, inte med Catherine och Yanai som var lärare men med Gustav och mig. Så vi gjorde ett avsnitt där vi pratade lite grann om våra förväntningar innan retreaten. Och sen pratade vi om våra erfarenheter efter. Och det var Gustavs första förpassande retreat och jag hade inte heller varit på så många innan. Så det är kul att podden möts igen här med dig.

Katrina Carlsson – 2:34
Det är helt roligt.

Axel Wennhall – 2:36
Vi ska ju prata med dig om kriser. Men innan vi hoppar in på dagens ämne så tänkte jag kolla med dig om det är okej om jag guidar en kort landningsmeditation.

Katrina Carlsson – 2:51
Det blir jättebra för mig också.

Axel Wennhall – 2:54
Så jag, Katrin och Gustav, vi sitter i Katrinas vardagsrum. Jag och Katrin sitter mitt emot varandra på soffan. Gustav sitter på golvet vid sidan av oss. Du som lyssnar på det här, jag inbillar mig att du kanske är ute och går. Du kanske kör eller åker kommunaltrafiken, lokaltrafiken. Om du har möjlighet att stanna rent fysiskt så gör det. Vi ska göra en kort meditation på bara ett par minuter. Om du kör bil, ha kvar uppmärksamheten på vägen. Men för alla oss andra så vill jag bjuda in dig till att kanske sluta ögonen om det känns bekvämt. Och sen bara börja med att gå med din uppmärksamhet och medvetenhet till dina händer. Vad kan du förnimma här just nu? Och se om du kan ha med dig ett nyfiket perspektiv. Vad förnimmer det i dina handflator? Hur känns det i dina fingrar? Är det möjligt att känna någonting mot baksidan av händerna? Kan du förnimma något vid fingertopparna? Den här korta landningsmeditationen kanske också kan fungera som en sorts påminnelse när du lyssnar på det här avsnittet. Att notera om tankarna vandrar iväg till någonting annat. Och då i samma stund som du upptäcker det, då komma ihåg att du återigen är närvarande och medveten. Och att du då har ett val vart du vill rikta din uppmärksamhet. Och att du bara helt enkelt kan komma tillbaka med uppmärksamheten hit till samtalet. Om du har stannat upp rent fysiskt och kanske blundat en stund så kan du bara avsluta meditationen nu genom att öppna ögonen. Kanske vill röra lite på kroppen. Och komma tillbaka med din fulla uppmärksamhet vart du än befinner dig. Hej.

Katrina Carlsson – 6:47
Hej igen. Jättefint.

Axel Wennhall – 6:49
Trots att vi har setts ett par gånger så tror jag inte att jag vet var du befann dig i livet när du upptäckte meditation. Skulle du vilja berätta för oss?

Katrina Carlsson – 7:04
Jag tror att det var när jag var sex. Jag behöver gå tillbaka dit. För jag, mina föräldrar är skilda. Min pappa hade träffat en kvinna från Kalifornien på en av sina resor. Han bjöd hem henne till Sverige. Hon heter Marlies. Och mina föräldrar är snälla och nyfikna på sina sätt. Men hon hade en väldigt speciell sorts närvaro och nyfikenhet när vi pratade. Jag kunde faktiskt inte engelska då så det var mer att vi interagerade. Så kan vi säga. Då formulerade jag det som att jag tyckte väldigt mycket om henne. Jag blev helt betagen. Sen kom hon tillbaka när jag var åtta år. Men därefter så gick de skilda vägar. Men vi har haft kontakt hela mitt liv och hela hennes liv sedan dess. Så hon har kommit och hälsat på mig och jag har rest till henne i Kalifornien. Ju äldre jag blev så blev det formulerat som att hon var en inspirationskälla. Som att hon hade någonting som jag ville ha i mitt liv. Jag tror alla har någon sådan person som man känner när man är i närheten av den personen så bara Wow, nu det här är godis. På mina resor till Kalifornien så gjorde vi massor med roliga… Vi åkte till Esalen Institute som är en growth center som var en av de första som hände i Kalifornien. Och sen lekte mycket. Det var mycket lek och mycket allvar. Det var som att det här är precis det här jag vill att mitt liv ska handla om. Samtidigt som jag då hemma gjorde min utbildning och min forskarutbildning och specialistutbildning. Så jag hade som två liv kan man säga. Och det var ett dubbelliv på slutet av 90-talet. Det fanns typ en yogastudie här i Stockholm. Som jag vet om i alla fall. Meditation. När jag började forska så ville jag lägga erfarna meditatörer i kameran. Men det kunde jag inte andas om. För det var så flummigt och konstigt då på den tiden. Nu är det ju inte det tack vare Jung Kabat-Zinne och andra. Men hon tog mig i alla fall med då också till Spirit Rock. Så sen dess så har jag haft det som en viktig del i mitt liv.

Axel Wennhall – 9:54
Det slog mig att just de här, om vi vill kalla dem förebilder eller de här människorna som jag tror många av oss har träffat och som man dras till. Som är helt enkelt närvarande. Det är också intressant att se att det verkar inte som att det är någon slump att de människorna också på något sätt har en form av meditationspraktik. De rör sig i den här världen för att de antingen har jobbat med sig själva eller gör det kontinuerligt. Jag kände igen mig väldigt mycket, jag tänkte på några personer. Men det slog mig också då att de här människorna, oftast så stöter man inte bara på dem på gatan. Utan de är med största sannolikhet kopplade till någon form av träning eller övning.

Katrina Carlsson – 10:50
Absolut så. Vilket kan vara olika former förstås, där meditation är en. Men absolut att de personerna har ett intresse av att utöka sin potential och få mer och mer tillgång till ett friare förhållningssätt till sig själva och omvärlden. Det har alltid varit väldigt attraktivt för mig.

Axel Wennhall – 11:14
Du nämnde två retreatplatser i Kalifornien. Sälen Institute som jag förstått erbjuder olika varierade former av andliga praktiker. Och Spirit Rock som startades av Jack Kornfield och är ett mer vipasana-center. Hur har din egen praktik sett ut efter de här resorna till USA? Är det någon speciell meditationsform som du håller dig till idag och som du själv praktiserar?

Katrina Carlsson – 11:48
Ja, det är då Jack Kornfield och Joseph Goldstein och Sharon Salzburg och Christina Fältman i England. De kom från Sydostasien och det de sedan gör och lär ut har de kallat för insight meditation. Det är den grenen som jag följer och mediterar inom. Då har det varit lärare som kommer till Sverige eller så har jag rest till England eller Frankrike och åkt på retreater. Så lyssnar jag på poddar, isär att man kallar det för meditationer och drama talks från de här lärarna som finns nu tillgängliga. Förut så var det så att jag fick åka och så fanns det i källaren sådana här CD-skivor som man kunde få köpa för 10 dollar eller något sånt där. Jag hade inte så mycket pengar så jag fick välja några stycken och så lyssnade jag på dem om och om igen hemma i Sverige. Nu kan jag välja av Raket som ett smörgåsbord, det är underbart.

Axel Wennhall – 12:55
Vilka skulle du säga är dina andliga förebilder?

Katrina Carlsson – 12:58
I den grenen?

Axel Wennhall – 13:00
Eller generellt?

Katrina Carlsson – 13:01
Den person som jag lyssnar mest på är Matthew Brent Silver. Jag skulle gissa att han är 40-50 års åldern, en ny generation. Jag lyssnar mest på honom för att han har en fantastisk röst. Bara han säger en mening så är det som en cue för mig att komma i någon sorts vila och uppmärksamhet samlad. Sen är det förstås alla de här pionjärerna som gjorde det från början när det var helt nytt och det skulle bara vara konstigt. De är för mig förebilder. Jack Kornfield förstås som jag nämnt och Ram Dass som var den här Harvard professor som bara provade alla möjliga droger och flippade ut helt och hållet. Men han var ju väldigt viktig också i början med sin bok Be Here Now . Jag har lyssnat mycket på honom, han är väldigt rolig. Lättsamt förhållningssätt till det svåraste om livet med honom också. Så ungefär skulle jag säga. Jag tycker att Tickna Tanya är också fantastisk i sin livsgärning förstås. Sen finns de här yngre generationerna, Catherine McKee och Janice som kommer till Sverige mycket. De har varit de mer kontinuerliga lärarna som jag har haft personligen.

Axel Wennhall – 14:28
Du har ju skrivit en jättefin bok om akt och kris. Om jag skulle beskriva den på kortast möjliga sätt som jag har haft förmånen att få läsa inför att vi träffas. Det är ju en akademisk bok men trots att det är en akademisk bok så är den ju relativt lättläst. Det vet jag att du hade som intention när du skulle skriva boken också och det har du ju verkligen lyckats med. Men hur kommer det sig att du skrev den här boken?

Katrina Carlsson – 15:07
Det började med att min dåvarande chef bad mig på en planeringsdag att skriva en synopsis på vad vi skulle erbjuda våra patienter i kris. Hur många gånger man skulle träffas, lite ABC så där. Samtalen skulle innehålla och så sa jag okej, det kan jag göra. Ge mig två veckor. Då tänkte jag att jag skulle beställa in böcker, läsa upp mig och senaste nytt och som forskades på. Så upptäckte jag att det inte fanns några böcker som var relevanta för vår vardag som psykiater eller psykolog. Vare sig på svenska eller på engelska. I Sverige har vi en kris och utveckling som har varit mycket meningsfull under 40 års tid. I USA finns det också för kris, men lite mer för socialarbetare. När de ska gå in i lägenhetsbråk eller när de ska ha barn som far illa. Lite mer hands on, ABC vad gör jag då? Men att möta, sitta i ett krissamtal med någon fanns inte så mycket. Det finns mycket självhjälp böcker förstås, men inte för professionella. Det svindlade för mig att det inte fanns något. Vi lever i kriser dag för dag. Varenda människors små och stora, det inte fanns så mycket. Som var lättillgängligt. Det fanns stora verk, tjocka som var svårtuggat. Jag ville skriva en bok som folk skulle kunna läsa efter jobbet. Man har inte så mycket tid när man jobbar kliniskt. Men att orka läsa och att det ska vara tidigt och roligt. Och ändå väldigt meningsfullt och gediget byggt på forskning. Den omöjliga ekvationen var mitt mål att lösa.

Axel Wennhall – 17:02
Vi kanske ska börja just vid kris. Hur definierar du kris? Vad är en kris?

Katrina Carlsson – 17:13
Bra fråga. Alla böcker eller alla forskning man läser har sina olika definitioner. En början på en definition, utgångspunkten kan vara att man har en situation som är svårare än vad man har inre och yttre resurser för att klara av. Och att det leder till ohälsa. Det är det som vi kallar för en deskriptiv definition. Som också kan vara väldigt meningsfull. Men i boken har vi mer beskrivit det som att det händer något svårt. Man kan vara i chock, man kan vara i smärta. Speciellt första perioden är ofta kaos. Men att man därefter applicerar ett förhållningssätt som leder till mer och mer svårigheter och lidande. Som då är byggt på två delar. Dels att man inte tar emot det man känner inom bords. Att man undviker på olika sätt. Man distraherar sig, man tar till alkohol, man stänger av, spänner sig. Alltså i kroppen, spänner av kroppen. Och den andra delen är att man inte tar tag i de problemen som är till nu för att lösa. Ofta innebär ju krisen något helt nytt. Som man aldrig varit med om förut. Eller att det överstiger i alla fall det man varit med om förut. Och de två processerna, undvikande och det som vi kallar det i boken för disengagement. Att man inte engagerar sig i det som är verkligt just nu. De två processerna leder till en fördjupad kris. Eller vår definition av kris.

Axel Wennhall – 18:57
Om jag hoppar litegrann från att, jag vill komma tillbaka till just de här psykologiska mekanismerna som kan på något sätt förvärra någonting väldigt jobbigt som händer. Men det som jag tog med mig från boken och som jag tycker någonstans att en inre resa eller en resa mot mer närvaro och medvetenhet bjuder in till är ju att kriser, när jag läser boken så känner jag ju hopp.

Katrina Carlsson – 19:28
Roligt.

Axel Wennhall – 19:30
Och det är också ett av de förhållningssätt som jag känner att jag själv har fått med mig i livet. Att när tuffa och tunga saker händer så finns det alltid med mig att looks bad, maybe good. Alltså att det finns en potential i de här mest utmanande livssituationerna som vi går igenom. En potential att växa som människa.

Katrina Carlsson – 19:55
Ja, precis så. Så skriver vi boken och så känner jag också att man sitter nästan som ett skruvstäd. Nu måste jag göra någonting nytt eller nu måste jag ändra förhållningssätt för att komma ur den här situationen. Eller i alla fall leva med den här situationen på ett sätt som fungerar och som är näringsfullt för mig. Samtidigt så vill jag också säga att jag inte kanske poängterar så mycket att åh, nu har vi en kris. Nu ska vi se optimistiskt på det här och åh, det här kan leda till något bra. Att en kris är verkligen någonting som också kan vara väldigt betungande. Till exempel om man får en svår sjukdom som man måste leva med hela livet. Att det i sig leder till att man måste anpassa livet och livet kanske blir lite mindre än vad man hade önskat. Och det är en sorg som man också får vara med hela tiden. Så jag kanske inte skulle önska kriser åt folk för att det ger någonting positivt i förlängningen.

Axel Wennhall – 21:07
Jag tycker det är en väldigt viktig nyans som du plockar in. Det är lätt hänt att det är någon sorts inställning att en kris kan leda till en mänsklig utveckling och att det finns en potential i kriser också. Att det blir, ja men att man på något sätt…

Katrina Carlsson – 21:27
Kan bli lite klämkäckt.

Axel Wennhall – 21:29
Ja, verkligen. Men sett från det andra perspektivet så ofta för många när det inträffar en kris så hamnar man bara i ett å nej-läge. Och det tror jag att man kan upptäcka, eller det tror jag att du, jag, Gustav och många av de som lyssnar har upptäckt är att även om man kommer få jobba med en svår sjukdom som ingen önskar någon såklart, eller som man gärna vill vara utan, så finns det även i den svåra sjukdomen en potential i att minska sitt lidande. I den psykologiska mekanismen över att vara människa. Om man kan gå igenom den krisen så kan man minska sitt lidande. Och det finns ju oräkneliga exempel på människor som har gått igenom otroligt jobbiga saker, men som har fått med sig någonting av de upplevelserna som de beskriver som ovärderligt.

Katrina Carlsson – 22:41
Jättebra. Jag tycker att vi ska utmana också vårt tankesystem kring det här med, för det här med hopp, ska man säga, är också väldigt viktigt i kris, men kan också användas lite som ett undvikande. Att man studsar lite grann när man känner den här sorgen, eller vad det nu kan vara, smärtan eller rädslan, att man då studsar ut i ett hopp. Förstår att det blir ett undvikande i den rörelsen. Och att jag kanske förordar mer och mer att man omfamnar större och större del av det smärtsamma, samtidigt som att man också kommer i mer djupare kontakt med vad vill jag att mitt liv ska handla om, en djupare kontakt med värderingarna. Och att det i sin tur leder till ett förändrat beteende eller förändrat val, som kan leda till att det blir ett rikare liv i slutändan. Men att ordet hopp kan vara någonting att utforska, om man säger så.

Axel Wennhall – 23:48
Det som väcktes för mig när du sa det är att hoppet också någonstans är ju att, nu testtänker jag med dig, att ett hopp är någonstans att du är kvar i tankevärlden.

Katrina Carlsson – 24:02
Absolut.

Axel Wennhall – 24:02
Och det kan man ju såklart använda på ett skickligt sätt, att se att det finns alternativa möjligheter för mig hur jag kan må och känna och agera i livet. Men om jag bara är kvar i tankevärlden, då går jag ju miste om utvecklingen.

Katrina Carlsson – 24:22
Absolut så.

Axel Wennhall – 24:22
Du var lite inne på just det här med att komma i kontakt med sina värderingar. Det är ju det sista kapitlet i boken, men det kändes ändå relevant att vi kanske ska ta upp det direkt. För det är ju mycket också av vad ACT handlar om. En viktig dimension i ACT, att komma i kontakt med sina värderingar. Skulle inte du kunna berätta lite grann om det du har sett i den forskningen som du har läst på om och vad du själv har skrivit om i boken, om vikten av värderingar när vi kommer i kriser?

Katrina Carlsson – 25:01
Jag tror att det var en av de sakerna som gjorde mig väldigt inspirerad till att göra och skriva den här boken. För att en av de bättre böckerna jag läste heter Resilience, många böcker som heter Resilience, men just den här var skriven av Southwick och Charney. De hade intervjuat, gjort djupintervjuer, krigsveteraner som de har väldigt mycket i USA och spaltat upp tio olika saker som hjälper i kris. Då var altruism en sån punkt och meaning and purpose en sån punkt. Jag kommer också från den nonviolent communication hållet som är en kommunikationsform som bygger mycket på att man är i kontakt med sina värderingar eller behov och kommunicerar dem och på så sätt skapar kontakt och kanske lyssnar in den andras värderingar. Det är 90 procent av kontakten i en relation är när man får kontakt med den andras personers behov eller värderingar. Så det var en väldigt stark lampa som lyste upp när jag såg den forskningen och det var inte bara de här djupintervjuerna, man har också sett sådana här prospektivforskningar. Till exempel 9-11 så intervjuar man väldigt stora populationer i New York om hur de förhåller sig till livet och kunde se vad som korrelerar med hälsa och respektive ohälsa. Där pratade de mycket om värdering, meaning and purpose, altruism och gratitude. Så vi svenskar är fortfarande lite nya inför att använda kan jag ibland uppleva. Mycket bättre nu men i USA är de lite mer framkant på det. I akt är det också en stor tyngdpunkt på värderingar och committed action, att man inte bara är i kontakt med värderingar utan också handlar som man tror ska uppfylla de här behoven. Man får alltid testa sig fram, det är inte säkert att det går som man vill men man har i alla fall ett yttre engagemang i världen. Om man kommer i kontakt med de behov som kan vara alltifrån närhet och innerlighet till de fysiska behoven eller tillit, kontakt. Med alla de här orden som gör att man blir lite glad av att höra. Om man är i kontakt med dem och sen upplever väldigt mycket smärta så kan man lättare bära smärtan än min erfarenhet. Så det liksom goes both ways. Man är i kontakt med behoven och då kan man stå ut med att ha en lite större behållare för smärtan. Och när man har en större behållare för smärtan så kan man prova nya saker bättre. Alltså man står ut med att man dumpar huvudet i väggen någonstans. Det här var något nytt, jag var inte duktig på det här och jag fick lite feedback så det var ont att göra. Så går man tillbaka och växlar mellan acceptans och engagement i att vara engagerad i sina värderingar.

Axel Wennhall – 28:18
När jag läste det så tänkte jag på det själv, jag har blivit påmind om det nyligen att när jag själv kommer i kontakt med mina djupaste värderingar så är det som att det är någonting som blir stilla i mig. Det som händer i både min yttre, framförallt min yttre värld men även min inre värld, det är som att det inte greppar tag i mig lika mycket när jag påminner mig själv om just det här är ju det som jag värdesätter djupast och kommer i kontakt med det. Så det kan jag verkligen se. Kan man också se då att åt andra hållet att de människor som är i kontakt med sina värderingar att de har en större motståndskraft när det kommer till kriser?

Katrina Carlsson – 29:06
Ja, så en forskning finns det. Ja.

Axel Wennhall – 29:09
För det är det jag tänker också det här med att tala om den potentialen som eventuellt finns vid när man drabbas av en kris att om man får tillgång till de här verktygen som vi pratar om nu så kommer du också förhoppningsvis få kontakt med dina värderingar.

Katrina Carlsson – 29:30
Absolut så.

Axel Wennhall – 29:31
Och där i finns det en jättestor potential.

Katrina Carlsson – 29:34
Ja, verkligen. Och att förändra sitt liv och se till att det handlar om det man vill att det ska handla om när man lägger sig ner och dör sen. Det här har jag left behind, det här har jag lämnat efter mig. Det är det jag ville.

Axel Wennhall – 29:48
Vad skulle du säga att dina viktigaste värderingar är?

Katrina Carlsson – 29:50
Väldigt bra fråga. Kort med off guard. Förlåt att jag pratar så mycket engelska. Jag har levt i den här engelskspråkiga världen mycket. Åh, ja men alltså att vara. Ordet sanning är ju. Kan man se på flera olika sätt, men att göra det som är sant för mig varje stund så gott det går. Man lär sig hela tiden och det blir liksom en iterativ process. Det här kändes sant, men det kanske inte var riktigt sant så får man justera det. Jag vill också bidra, liksom att ge ut det jag kan bidra med. Det är en väldigt stark motor för mig att komma till användning på det bästa sätt som jag kan. Ytterst handlar det om, tänker jag, visdom och kärlek och koka ner till det om man tittar på de djupaste behoven.

Axel Wennhall – 30:52
Tack. Du var inne lite grann i definitionen av kriser, att det kan leda till, och här får du hjälpa mig, jag kunde inte hitta det svenska ordet, men till undvikande och disengagement.

Katrina Carlsson – 31:09
Disengagement pratar du om då? Ja. Svårt för mig också. Disengagement som vi, ett samlingsnamn för det som handlar om att göra det som man tidigare har lärt sig, utifrån tidigare förvärvad kunskap, men som inte riktigt passar nu. Det kan handla om att man kör sina rutiner, sina spår, man gör det man brukar göra, om och om igen, och har inte riktigt medvetenheten eller inte riktigt närvaro till att se vad det här leder till. Bidrar det här verkligen till det jag vill eller inte? Eller är det bara för att, ofta är det väldigt starkt kopplat också till undvikande. Man har sina, allt det man har lärt sig handlar om att undvika det jobbiga och få mer av det gotta. Genom hela evolutionen och vår egen livstid så är det mycket av våra handlingsmönster är byggd kring det här. Och i evolutionen så är det, som mänsklig art så har vi lyckats på något sätt. Vi har ju förökat oss och blivit alldeles för många. Men om man tittar på, om man ska bli lycklig och lugn, så är det här med att undvika det jobbiga och få mer av det gotta på alla möjliga olika sätt, leder inte riktigt till dit vi egentligen vill vara. Så om man tittar då på disengagement, hela det samlingsnamnet, så handlar det ofta om att man inte riktigt, man är inte i kontakt med sina värderingar som de är just nu. Värderingarna ändras ju stund för stund och år för år. Men just de här värderingarna som jag har just nu är man inte riktigt i kontakt med. Man gör det man brukar göra. Doing more of the same.

Axel Wennhall – 32:56
Just det. Nej men för det är ju så att vi alla kommer möta våra kriser i livet. Och någonstans så handlar det om hur vi hanterar dem. Det slår mig nu att, ni har ju med flera exempel i boken, och egentligen det som på något sätt, det gemensamma för de här exemplen som är olika människor som har gått igenom olika kriser, är ju att de är omedvetna. De är omedvetna om sina tankemönster, om sina beteenden, och med hjälp av akt och psykiatrin som används i exemplen, så får de hjälp att bli medvetna.

Katrina Carlsson – 33:45
Ja för innan man kan gå till acceptans, innan man kan gå till värderingar, så måste man ju veta vad som pågår här inuti, utanför din sorts… Och då pratar vi ganska mycket om meta-awareness, alltså meta-medvetenhet. Att det man upplever och känner, är man också medveten om att man känner. Så den rörelsen är fundamental. Och det var den förmågan som vi fick för 70 000 år sedan, i den här kognitiva revolutionen, som då ska jämföras med den 540 år som nervsystem har utvecklats på under. Så nervsystemen har utvecklats med add-ons, alltså pålagringar, men det börjar med det mest fundamentala, och sen så kom det här med att man kan lära sig via trial and error och associationer, och sen kommer det här med att man kan lära sig via språk och modeller, och sen, för 70 000 år sedan, så kom det här med att man också kan tänka om sitt tänkande, alltså metakognition, eller man kan vara medveten om vad man känner, meta-awareness, och det är den som man måste koppla på i alla lägen, och trolla fram, om man är i en relation med någon som lider, att ens uppgift är att hålla den här meta-medvetenheten levande, och locka fram den, hos den man möter.

Axel Wennhall – 35:11
Det där är intressant, för som jag förstår det rätt, så utvecklingarna av nervsystemet har man sett ha pågått i 540 000 år.

Katrina Carlsson – 35:18
Nej, 540 miljoner år.

Axel Wennhall – 35:20
540 miljoner år.

Katrina Carlsson – 35:22
Så om man tänker sig att det är 100 meter, och så har vi, för 2,5 miljoner år sedan, så kom vi våra förfäder, gamla förfäder, det motsvarar då 46 cm av den 100 meters sträckan. Och för 70 000 år sedan, så kom den kognitiva revolutionen och motsvarar 1,3 cm. Så vi har hela det här evolutionära trycket på, eller den här 100 meters sträckan, varpå vår hjärna utvecklades som en sorts, vad ska man säga, dragankare. Det drar ner oss till att vara lost, att inte vara medveten. Och så har vi den här lilla, lilla revolutionära, och då var ju pannloben som ökade mest, och också den femte loben som kallas för insula, som kodar för just känslor och kropp, var de två områden som ökades mest. Och då fick vi tillgång till den här metamedvetenheten. Och det var då revolutionen kom, från att ha använt samma verktyg i 2,5 miljoner år, till att utveckla jordbrukssamhällen och sedan vidare till våra teknologiska innovationer just nu. Och det var det vi behövde, den förmågan. Och det är den vi måste koppla in på när vi också handskas med kriser, oss själva.

Axel Wennhall – 36:44
Just den här metakognitionen, för i boken så har ni med tre definitioner av mindfulness. Tre olika delar som mindfulness innefattar. Kan inte du berätta om de tre delarna?

Katrina Carlsson – 36:59
Ja, först och främst så behöver vi vara i nuet. Och då kan man jämföra det med en hund som luktar sig framåt. Och när den går en promenad så är den precis där och då. Och känner doften och reagerar på den och blir glad och nyfiken och så där. Men en hund är inte särskilt mindful. Utan det behövs också att man vet om vad som händer i nuet, antingen inuti eller utanför sig själv. Och man har en metamedvetenhet om det. Så vi har två typer av medvetande. Dels att vi känner det vi känner och att vi vet att vi känner det vi känner. Och den distinktionen är inte helt lätt att greppa alltid, i sig själv och hur det känns och så där. Men det är två distinkta saker. Sen måste en tredje komponent till. Och det är en metamedvetenhet om vad vi vill göra med den här upplevelsen. Vill vi ha mer av den eller vill vi ha mindre av den? För det pågår i princip alltid. Push and pull. Push and pull. Och det är det vi gjorde för. Vi ska undvika det som är farligt för oss och vi vill ha mer som är bra för oss. Det är inbyggt i systemet. Och när man aktiverar den delen av sig, det är då man kommer i kontakt med hela mindfulness-situationen kan man säga. Men det är också en iterativ process. För ju mer man är medveten om vad som händer i sig själv och ju mer man vet vad man vill göra med det, desto mer kommer vi att uppleva av det som har hänt tidigare. För mindfulness, även om man säger att det är att vara här och nu, så är det dels är det sant. För man måste ha någon sorts samlande uppmärksamhet på fokus på vad det är som händer. Och kontinuitet av uppmärksamheten över tid, inte bara ett superkort ögonblick utan en längre tid. Men det som händer i nuet är en summa av det som har hänt tidigare. Och särskilt av det som vi inte har bearbetat helt och hållet. Så när man mediterar eller är mindful, dels får man tillgång till ett lugn och en närvaro. Men också kommer man uppleva ganska mycket jobbiga saker av det som hänt tidigare. Så därför när man säger att mindfulness är ingenting för mig, jag mår bara sämre av det, så kan det vara en del av processen. För man mår sämre ett tag för varje del man återupplever eller som bubblar upp av att vi är hjärtekrossade eller förlorat en förlust eller man har gjort något illdåd eller någonting som hänt en själ som varit jobbig från någon annan. Allt det där bubblar upp för att bli exponerade i med awareness. Och det är då det kan lägga sig och kan bli lugnt och man får en större och större lugn behållare att finna sig.

Axel Wennhall – 40:11
Jag tycker just att instruktionerna och förståelsen är så viktiga för att, som du belyser det här, så handlar egentligen inte mindfulness om att vi ska känna oss bra utan att vi ska bli bra på att känna. Och när vi blir bra på att känna sig, paradoxen, så blir vi fria och mår bra också.

Katrina Carlsson – 40:32
Det är paradoxalt.

Axel Wennhall – 40:33
Ja, men ingången är, om vi hela tiden vill känna oss bra, då talar vi om det vi pratade om innan, då finns det en rörelse i psyket mot att vilja ha någonting och inte att tillåta allting att vara precis som det är.

Katrina Carlsson – 40:46
Exakt så ja.

Axel Wennhall – 40:48
Och där finns det en konflikt mot den subjektiva verkligheten som skapar en form av lidande.

Katrina Carlsson – 40:55
Skapar lidandet. Ja. Kris.

Axel Wennhall – 40:58
En sak som jag tyckte var intressant som ni skriver om i boken är, många meditationsinstruktioner syftar ju till att förankra sin närvaro i nuet genom att rikta uppmärksamheten mot sitt andetag och ganska ofta nere i buken. Men ni skriver att om man är i kris så kan just området runt magen skapa stress och det är kanske inte helt fördelaktigt att rikta sin uppmärksamhet dit utan att försöka hitta andra platser som kan vara mer lugnande.

Katrina Carlsson – 41:35
Ja, för en del funkar fortfarande andetaget, vet inte om man, men för en del så, känslor ligger ofta då i bålen, buken, bröstkorgen, halsen, där har vi våra känslor till största delen och om man då direkt går till att känna hur det känns i magen så kanske det blir så att man halkar in i, att tappa sin meta-awareness, man bara halkar in i känslolivet och stressen och rädslan. Så då kan det vara användbart att rikta uppmärksamheten som du gjorde till händerna eller fötterna eller rörelser, Tai chi eller vad som yoga, vad som helst som kan få en att få tillgång till meta-awareness. För om man har det här ankaret där, oavsett om det är andning eller kroppen eller ljud eller mellanrum mellan ljud, om man har det ankaret så kan man därifrån sen rikta uppmärksamheten mot bålen där känslolivet finns och exponera sig mer och mer för det och omfamna det mer. Det kan vara 90-10 att man är meta-awareness 90 och känslor 10 eller det kan vara tvärtom, man får nästan inte tillgång till meta-awareness alls för att det är så stressigt och kaosigt. Då kan man behöva hjälp från någon annan som bara håller en eller stabiliserar en litegrann. Man måste ha viss stabilitet innan man kan öppna upp. Det var någon som sa, you have to know how to go out before you go in. Vi måste kunna ha tillgång till det här ankaret och stillheten innan vi marinerar, annars blir det så att man bara marinerar sig i känslorna och förlorar sig. Det blir inte mindfulness.

Axel Wennhall – 43:29
Nej, jag tänker de som har gått igenom en kris och mediterat på den kan säkerligen känna igen sig i det du beskriver men ett annat sånt exempel som jag tänker är kanske ännu mer applicerbart för de flesta är när man riktar sin uppmärksamhet mot sina tankar. Att ha en meta-medvetenhet om tankarna kan vara så svårt för att det är så lätt att sugas in i berättelserna. Det krävs en viss form av koncentration eller avslappnat fokus för att inte sugas med i berättelserna hela tiden. Den kraften är så stark. På ett sätt blir vi kidnappade av våra känslor och våra tankar med vår uppmärksamhet.

Katrina Carlsson – 44:11
Egentligen är kropp lättast brukar man säga, känslor är nummer två och tankar nummer tre av svårighetsgrad.

Axel Wennhall – 44:20
Med hjälp av mindfulness kan vi börja bli mer medvetna om det som händer i oss. Sedan kommer vi till steget kring acceptans. Ni har skrivit det så fint, det enklaste sättet att se acceptans på är att det är motsatsen mot undvikande. Jag gillar också att prata om acceptans i negativa termer.

Katrina Carlsson – 44:47
Vad det inte är. Exakt.

Axel Wennhall – 44:50
Att acceptans inte handlar om att du behöver göra så mycket utan att det handlar mer om att du behöver sluta vara emot verkligheten. Sluta vara emot det som är.

Katrina Carlsson – 44:58
Precis, en letting go kan man säga på det.

Axel Wennhall – 45:03
Ja, och jag gillar också ordet letting be för det bjuder in någon sorts tillåtelse.

Katrina Carlsson – 45:10
Just det, att det låter dig vara. Jag tycker också om Ajahn Suchito, han säger att det handlar om being with och being in. Som jag pratade om förut, att man har båda aspekter av medvetenhet. Man är i känslan, det är själva acceptansen, att öppna upp för den. Och så måste man också be with it, vara med det samtidigt som man är i det. Det är då magin händer.

Axel Wennhall – 45:40
Vad skulle du säga är de största utmaningarna när det kommer till acceptans när vi går igenom kriser?

Katrina Carlsson – 45:47
Ja men först att sortera ut vad acceptans inte är. För det är många som säger i termer av att gilla läget och nu är ju acceptans så inne så att det är bara, folk säger att det är bara att acceptera. Men när man säger dem, lever i den konceptualiseringen, så blir det precis tvärtom. Det blir att man försöker trycka undan det som är sant. För att man vill acceptera att det är så här nu då. Så det är väl det första missförståndet som man måste sortera ut. Att låta det vara som är, om man känner motstånd till att känna som man gör, så är det då acceptans och motståndet som är det första. Det kan ju vara att hålla på i år. Sen tänker jag att man behöver ha hjälp för att man behöver få syn på sina egna undvikanden. De är så skickligt ingrodda i sitt sätt att tänka och leva så att det är svårt att få syn på alla sina olika trix man har för att undvika saker. Vi är alla undviker, inte bara när vi är i kris utan vi behöver också få en liten spegling ibland. Sen i kris så behöver man också börja med, som jag nämnde lite grann, att få stabilisering. För ofta är det så kaosigt och svårt just i början och kanske längre tid också. Så att man håller på att gå sönder. Då är det svårt att bara säga nu ska jag börja acceptera det här. Det går inte. Man måste först ha ett hållande. Det upplever jag i alla fall i kris.

Axel Wennhall – 47:30
Men återigen tillbaka till potentialen att vi alla kan ganska enkelt uppleva i livet när vi är emot någonting av vad som händer med vår tillvaro och vår upplevelse.

Katrina Carlsson – 47:51
Du menar undvikande?

Axel Wennhall – 47:52
Exakt, precis. Ett undvikande eller ett sorts motstånd mot vår upplevelse. Så helt enkelt att vi är i ett tillstånd av icke-acceptans. Den feedbacken får vi omgående att någonting förstärks eller bubblar upp och kommer tillbaka eller det upplevs som en inre stress och kamp. Där tänker jag återigen att när man är i en kris och man lyckats acceptera det så har man ju ökat upp sin kapacitet för acceptansen.

Katrina Carlsson – 48:27
Absolut, man har verkligen stärkt den.

Axel Wennhall – 48:30
Som kommer hjälpa en framöver i livet också.

Katrina Carlsson – 48:34
Absolut.

Axel Wennhall – 48:34
Kan man acceptera den här stora krisen som går igenom så bör det i alla fall vara lättare att kunna acceptera när ens partner inte plockar upp i diskmaskinen eller något liknande.

Katrina Carlsson – 48:45
Absolut. Man pratar väldigt mycket om tolerans, att ens förmåga tolerera och härbärgera och det ökar. Det är ju någonting som leder till större lugn och närvaro och förmåga att ta emot andra och sig själv. Det är väl det som vi lockas så mycket av när vi kommer tillbaka till där vi började. De här personerna som har gjort mycket av det här arbetet. Det blir väldigt lugnt att vara med dem.

Axel Wennhall – 49:21
Det kommer tillbaka till acceptans hela tiden tycker jag. Det finns så mycket matnyttigt och klokt i er bok. Vi kommer inte kunna täcka allting här och nu. Finns det någonting som du känner att du skulle vilja ta upp om kriser som du har skrivit i boken? Som du inte varit inne på ännu?

Katrina Carlsson – 49:53
Om man pratar hands on så finns det mycket teorier som vi inte berört som berikar till exempel att vi går in på prediktiv coding som en stor del i nervvetenskapen och hur man kan förstå mindfulness utifrån det. Men jag tror mera kliniknära eller med sin egen utveckling så tycker jag att vi betonar kroppen kanske mer än vad andra böcker gör i kriser. Vid kriser kan det bli så att det känns så starkt att det man har lättast att ta till är att undvika att känna på det som känns upp på kroppen. Och att det i sin tur leder till obalanser för då känner man inte heller av när man är trött, hungrig eller har andra behov, grundläggande behov. Det blir svårare att upprätthålla homeostasen och det har man sett som en transdiagnostiskt symptom på alla möjliga former av lidande som är kliniken. Depression, ångesttillstånd, PTSD, substanstillstånd, man använder olika substanser. Generellt blir det att man stänger av kroppen och att man blir sämre på att känna av vad som händer och då blir man också sämre på att känna av vad man vill med livet för behoven är grundade i behållaren. Mycket i boken handlar om att komma i kontakt med kroppen och hur det kan göras utan att man helt förlorar sig i att det gör ont.

Axel Wennhall – 51:35
Lite kul när du tar upp det här, för då väcks ett minne från när vi tre var på samma retreat men inte kände varandra. Det samtalet som jag refererade till är jag ganska säker på att det jag och Gustav säger efter det retreatet som är det vi tar med oss är att vi ska vara med er i kroppen. Att det var resultatet av att åka på ett rep och passa ner i tre till åtta dagar.

Katrina Carlsson – 52:09
Det är också nyckeln till vad vi kallar för introseptiv exponering, att man exponerar sig för det som man har lärt sig tidigare av kriser eller trauman. Man exponerar sig för det, man måste gå via kroppen. Utan det blir det ingen exponering riktigt.

Axel Wennhall – 52:26
Så på ett sätt låter det som att vägen till läkning går via kroppen?

Katrina Carlsson – 52:30
Ja, så skulle jag nog vilja framställa det.

Axel Wennhall – 52:36
Tusen tack för att vi har kunnat utforska lite mer om hur mindfulness och ACT kan användas vid kriser. Som sagt, det finns så mycket mer i din bok som man får läsa helt enkelt. Jag får läsa helt enkelt. Innan vi ska börja gå mot de sista delarna och runda av så är det en del som ni skriver om i boken som kanske är lite mer kopplad till meditation och självutforskande som jag ville diskutera med dig. Det är att du skriver om three facets of self, alltså tre olika sätt att se självet på. Då är det självet som ett innehåll, självet som en process eller självet som en kontext.

Katrina Carlsson – 53:23
Det är ord som då ACT använder för det här. Jag kan tycka det är bra att få lite handtag på de här olika jag-upplevelserna. För oftast är vi ju i det här, den första delen du nämner, jaget som innehåll, content. Eller det narrativa. Jag är född då och då, mina föräldrar heter si och så, jag har varit med om det och det och jag har en sån här personlighet. Det formet av jaget bidrar till någon sorts kontinuitet, en känsla av att jag är samma person då som nu. Det kan vara viktigt att ta med sig en terapeutisk situation, man får belyser, det här har jag varit med om och så får man en annan infallsvinkel. Väldigt viktigt. Men det som också är viktigt, som man inte får glömma bort, då är det jaget som process och då är det mera av mindfulness. Nu känner jag det, nu aktiveras den här klumpen i magen och nu växer den och jag känner mig helt hemma. Alltså den där, nu händer det här, nu händer det här och få ord för det och få vara med där. Sen är det ju då, för att kunna göra allt det här möjligt så har man den här meta-awareness, med ordet jag som kontext eller jag som meta-awareness, som kan veta om att jag känner det här och att jag har den här berättelsen. Och att på något sätt utöka sin förmåga att vara där mer och mer är väl ett ljus att följa på något vis.

Axel Wennhall – 55:05
Jag blir lite nyfiken, om du skulle sätta in buddhisternas insikt om manatta, no self, i den här beskrivningsmodellen. Hade du satt in den då som att jaget är kontexten eller tycker att den är någon annanstans?

Katrina Carlsson – 55:26
Nej, jag tycker att den hör där hemma. Och att igen, att det är en iterativ process, för man tror att man är där uppe. Nu är jag helt meta-aware, men det är alltid lite färgat av undvikande eller clinging, liksom vill du ha mer. Och att okej, nu ser jag det också. Så den här ökar sin klarhet, kan man säga, ju längre man orkar hålla på.

Axel Wennhall – 55:53
Tack, det var spännande att få höra. Jag var nyfiken på hur du såg på dem och jag tycker det var en fin beskrivning om hur jaget är föränderligt utifrån vilket perspektiv vi har. Vi har en del i podden som vi kallar för Fem snabba. Så det första som kommer upp. Den första frågan är vilka personer, och då är det max tre personer, och de kan vara levande eller döda, skulle du vilja bjuda på middag?

Katrina Carlsson – 56:23
Oj, Matthew Branzil tror jag. Men Jesus kanske skulle vara rolig. Ja, men Buddha. Om man nu får ta det. Jag skulle vilja vara lite blyg i sammanhanget kanske.

Axel Wennhall – 56:40
Vilken är din favoritplats på jorden?

Katrina Carlsson – 56:46
Ja, men jag har väldigt stark koppling till Esalen och det är så vackert där och jag har lekt så mycket där.

Axel Wennhall – 56:55
Det är i Big Sur, eller hur? Ja. Jag har en längtan dit. Vilken bok eller dokumentär skulle du vilja tipsa om?

Katrina Carlsson – 57:04
Ja, men kanske en bok om MVC. Jag har ingen direkt, men Marshall Rosenberg skrev ju en fin bok. Jag skulle önska att flera fick tillgång till det.

Axel Wennhall – 57:22
Vilket är det bästa rådet du fått?

Katrina Carlsson – 57:24
Oj, men att vara snäll med sig själv är väl…

Axel Wennhall – 57:29
Det är briljant. Det fungerar i alla lägen. Vad är du tacksam för just nu?

Katrina Carlsson – 57:37
Att ni är nyfikna på boken jag har skrivit. Det är jag jätteglad för.

Axel Wennhall – 57:44
Tusen tack. Jag lämnar över ordet till dig, så kommer du få leda en meditation.

Katrina Carlsson – 57:52
Den här meditationen kommer vara lite av introseptiv exponering och förmodligen kanske den bäst görs när man kan vara stilla och hemma. Så hitta en ställning som passar dig. Jag kommer att guida till en sittande position i 3-4 minuter, men om du behöver vila så ligg gärna ner och se till att det är varmt och skönt. Om du sitter upp, så sitt med en lätt lutning. Framåt i bäckenet som bas för ryggraden att vila på. I balans och upprätt. Om det känns bekvämt så kan du sluta dina ögon. Eller så har de mjukt fästa på någonting framför dig, blicken. Vi börjar med en avslappning och med att samla uppmärksamheten lite över tid. Du kan rulla axlarna några varv bakåt och framåt. Lägg sedan skulderbladen på sina platser baktill. Känn sittbenen där den möter stolen. Och hur kotorna staplar sig ovanpå varandra. Från bäckenet ända upp till huvudet som läggs sist ovanpå den översta kotan. För in hakan lite grann. För där balanserar huvudet som bäst. Så att nacken får vila. Och låt ansiktet bli mjukt. Kanske kan du släppa några spänningar runt ögonen. Runt munnen. Och tandraderna kan släppa från varandra. Tungan släpper ifrån gommen. Tungspetsen kan vila bakom de översta, de övre framtänderna. Tungan slappnar av ända till tungroten och halsen. Nacken är lång. En sittställning som uttrycker avslappning och värdighet. Känn gravitationens lugnande inverkan. Tungt vilande ner till. Och lätt upp till. Du kan släppa taget för en stund där du sitter mittemellan jorden och himmelen. Därefter kan du följa andetaget i magen. Känna hur magen fylls ut av andetaget. Bäckenets hela skål berörs. I uppmärksamheten nära andetaget finns vilan. Att vara närvarande med ett enda andetag är en stor sak. Och pausen. Vilan mellan två fulla andetag kan bli den mest betydelsefulla stunden under en dag. Ibland är det så att ett annat ankare för uppmärksamheten än andningen passar dig bättre. Om det är så för dig så kan du rikta uppmärksamheten till till exempel händerna. Hur de känns inifrån och ut. En vänlig, intresserad och avslappnad uppmärksamhet. Nu när uppmärksamheten är lite mer samlad så för den till bålen. Nämligen bröstkorgen. Magen. Och halsen. Och fråga. Hur känns det här inne? Finns det något som önskar min uppmärksamhet? Lägg märke till om det är någon förnimmelse, känsla eller kroppssensation som svarar an på frågan. Och se om du är villig till att vara med dem för en liten stund. Iaktta känslan eller förnimmelsen med öppen nyfikenhet. Som om du inte stött på något liknande förut. Och som du ville utforska och välkomna. Du kan säga hej till känslan. Hej. Jag vet att du är här. Du behöver inte förstå vad känslan handlar om. Bara låt den veta att du är med den en stund. Är nyfiken. Du vill lära känna den. Du kan lägga märke till om känslan har någon form. Till exempel om den är platt eller tjock. Om den är luftig eller tät. Vad är den som är mest intensiv? Som svagast? Bara utforska lite. Om det känns som att du förlorar dig in i känslan. Så gå tillbaka till ankaret. Andningen. Eller händerna en stund. Vänd sedan åter den inre blicken mot känslan och håll känslan i uppmärksamheten. Ömt, kärleksfullt och rimligt. Ge den utrymme. Se om det är enkelt att låta känslan få finnas, hållas och göras rum för. Eller om det finns en tendens, aldrig så liten, att försöka förändra. Bli av med den. Eller till och med trycka bort den. Du kan i så fall rikta din varma, ömma uppmärksamhet till motståndet. Eller om det är enkelt, älska känslan eller motståndet. Älska det till världens ände. Så gott du kan. Jack Kornfield säger, Much of our spiritual life is about self-acceptance. Maybe all of it. Därefter kan du lägga märke till resten av kroppen. Fötterna, benen, sittbenen, bålen, armarna, nacken och huvudet. Maria Rilke skriver, Be patient toward all that is unresolved in your heart and try to love the questions themselves, like locked rooms and like books that are now written in a very foreign tongue. Do not seek the answers that cannot be given you because you would not be able to live them. And the point is to live everything. Så kan du tacka din kropp för denna stund och säga att du kommer tillbaka snart. Det blir fler stunder vartefter. Och när det känns färdigt så kan du öppna dina ögon igen.

Axel Wennhall – 1:10:11
Det var skönt.

Okänd – 1:10:12
Tack.

Axel Wennhall – 1:10:13
Återigen, tusen tack för att vi fick komma hem till dig idag och utforska meditation och kritik här. Det har varit ett nöje.

Katrina Carlsson – 1:10:25
Tusen tack själva.

Axel Wennhall – 1:10:31
Tack för att du har lyssnat på det här avsnittet av Meditera Mera from Mindfully med Katarina Carlsson. Vi hoppas att du blivit inspirerad av vårt samtal och av Katrinas meditation. Om du vill komma i kontakt med Katarina så hittar du hennes kontaktuppgifter på vår hemsida mindfully.nu. Och är det något vi har tagit med oss från vårt samtal med Katarina är det vikten att vara i kontakt med sina värderingar. Ta hand om dig så hörs vi snart igen.