Det här är en transkribering av vårt podd-avsnitt med Daniella Gordon om meditation och parterapi.

Axel Wennhall – 0:00
Varmt välkommen till ett nytt avsnitt av Meditera Mera, en podd från Mindfully, med mig Axel Wennhall som ställer frågorna och Gustav Nord bakom lurarna. Vi befinner oss i Vasastaden i Stockholm och ska träffa Daniela Gordon för att prata om meditation och parterapi. Daniela Gordon arbetar som samtalsterapeut och har under sina 40 verksamhetsår i Sverige, Europa och USA hjälpt människor att skapa en positiv förändring genom att tolka de dramer och inre konflikter som människor bär på. Hon är utbildad i Postural Integration vid The Institute for Relief and Integration i San Francisco och började att arbeta med kroppsterapi 1979. Hon är utbildad i transpersonell psykologi och har en fyllkandidat i litteraturvetenskap. Daniela har också en lång historia som artist där hon bland annat skrivit och producerat ett flertal föreställningar. Daniela arbetar med både par och individer och hon var också en av experterna i SVT gifte vid första ögonkastet under tre säsonger. Parterapi och meditation är precis det vi ska prata om idag. Eller kanske är mer korrekt att säga att vi ska prata om kärlekscoachning. Hur kan vi fördjupa våra befintliga kärleksrelationer? Hur kan vi kommunicera bättre, bryta gamla mönster och våga vara sårbara? Och vilka praktiska tips har Daniela till alla oss som vill ha mer kärlek och närvaro i våra relationer?

Daniella Gordon – 1:52
Hej, välkommen!

Okänd – 1:53
Hej, vad fint! Hej, hej! Hej, hej! Hej, hej! Hej, hej!

Axel Wennhall – 2:03
Hej Daniela!

Daniella Gordon – 2:04
Hej!

Axel Wennhall – 2:05
Hej! Tack för att vi fick komma hit till din mottagning idag. Och det här är ju andra gången som du och jag träffats. För jag och min fru Anna var här för ett par månader sedan och gick i parterapi med dig och träffade dig en gång. Och vi bägge två tyckte att det var så himla värdefullt. Så när jag frågade Anna om det var okej att ha med dig i vår podd och ha ett samtal om meditation och parterapi, eller kanske kärlekscoachning man ska prata om, så tyckte hon att det var en jättebra idé. Så det tänker jag också kan vara bra info för alla lyssnare att Anna har gett sin välsignelse.

Daniella Gordon – 2:50
Det är viktigt.

Axel Wennhall – 2:51
Och hälsar så mycket till dig.

Daniella Gordon – 2:53
Ja, tack. Hälsar tillbaka.

Axel Wennhall – 2:55
Vi brukar alltid inleda våra avsnitt med en kort landningsmeditation. Är det okej om jag guidar en? Fint. Då kan vi, du och jag Gustav som sitter här, men även du som lyssnar, bara stanna upp om det är möjligt. Du kan göra den här meditationen även om det inte är möjligt att stanna upp fysiskt, om du fortfarande är i rörelse. Så kan du vända uppmärksamheten mot de ljud du hör just nu. De ljud som kanske är i din kropp. De ljud som är nära. Och även de ljud som kommer långt bortifrån. Och se om du bara kan lyssna utan att värdera. Och utan att tolka. Där ljuden får komma och gå. Och samtidigt som du uppmärksammar och är medveten om ljuden i din upplevelse så se också om du kan notera tystnaden. För utan tystnad så kan det inte finnas några ljud. Den här tystnaden som min röst uppstår från och sen försvinner i. Så det var en kort landningsmeditation. Så kan du bara vända tillbaka uppmärksamheten till vart den befinner dig. För oss här i rummet. Hej!

Okänd – 6:13
Hej!

Axel Wennhall – 6:14
Hur mår du?

Daniella Gordon – 6:15
Jag mår bra. Lite småförkyld men annars mår jag själv väldigt bra. Grundstark.

Axel Wennhall – 6:29
Kan inte du börja med att berätta lite om din bakgrund som parterapeut men kanske även inom meditation? För jag vet ju att du mediterar också.

Daniella Gordon – 6:39
Ja men jag kan ju inte säga att jag har någon stor bakgrund i meditation. Jo, i och för sig. Jag har ju gått på Zen-centret. Jag har Zen-mediterat. Ganska aktivt en period. Fast det var så länge sedan. Det var kanske 15 år sedan eller så. Men det gjorde jag. Jag gick på Zen-centret här i Stockholm och Zen-mediterade. Och då stänger man ju inte ögonen. Man tittar på en vägg eller en dörr eller någonting. Och det tycker jag väldigt mycket om. Och sen gick jag då på föredrag varje söndag. Han som ledde det här centret, han hette Sante Panomá tror jag. Skriver en underbar bok som heter Bortom tankarna . Ja det gjorde jag. Och sen så har jag då mediterat off and on och haft många år då jag inte har mediterat så. Men jag tycker att mitt arbete är som en enda lång meditation. Jag arbetar inte alls intellektuellt. Utan jag brukar säga att jag kopplar upp mig. Vilket jag faktiskt gör. Kopplar upp mig till universum hela tiden. Men jag har börjat att meditera aktivt igen. Varje dag. Varje morgon 20 minuter.

Axel Wennhall – 8:01
Hur hjälper det dig?

Daniella Gordon – 8:02
Ja det hjälper ju mig naturligtvis att vara mer mer samlad, mindre impulsiv på fel sätt. Mindre reaktiv. Jag är inte jätte reaktiv så men jag tycker bara det är så skönt att börja dagen med meditation. För mig är morgonen den heliga stunden. Det är då jag gör allt som jag tycker är kreativt. Det är då jag skriver, det är då jag skapar musik, det är då jag tänker. Allt händer då. Det är så bra att börja med meditation. Det är inte det första jag gör. Det går inte för mig. Men det är kanske det tredje jag gör. Jag måste äta frukost först.

Axel Wennhall – 8:49
Och din bakgrund som parterapeut då? Hur har den sett ut?

Daniella Gordon – 8:53
Jag har jobbat med terapi i 43 år. Jag började när jag var 28. Jag började med kroppsterapi. Det är egentligen det jag började med. Jag började arbeta med en amerikansk metod som faktiskt inte fanns i Sverige. Jag hade bott i USA i 5 år. Jag kom hem och började arbeta med att räta ut kroppen. Det heter postural integration. Räta ut kroppen så att den blir rak. För det kan man göra när man jobbar på bindväven. Det är väldigt hård terapi men jag jobbar med armbågar och trycker jättehårt. Och sen började jag ganska snabbt att också arbeta med, vad jag kallar för psyk. Jag började prata och göra lite övningar och så. Och sen så blev det en kombination av kroppsterapi och parterapi. I många år, 26 år. Sen så efter 15 000 behandlingar med kroppen så kände jag bara, nej jag orkar inte längre. Så jag slutade med det. Och fortsatte med pratet. Men man kan ju säga att jag jobbar väldigt spirituellt inriktat faktiskt. Med mina klienter. Jag gör verkligen det. Jag jobbar jättemycket med att komma ner i hjärtat och ner i kroppen. Och connecta till ett större och högre medvetande. Jag jobbar mycket på det sättet.

Axel Wennhall – 10:24
Jag och Anna, vi kom ju hit för att vår relation förändrades så himla mycket när vi fick vår dotter Juni. Och när vi har det här samtalet nu så är Juni snart 15 månader. Och hennes första år var ju såklart en väldigt omvälvande period för oss som individer. Att bli föräldrar och ha någon att sköta om och se till att man håller den vid liv och den ska växa. Men det tog ju också en ganska stor tand på vår relation. Och när vi pratade så berättade du att det här var väldigt vanligt att småbarnsföräldrar har den här utmaningen. Vilka andra typer av problem möter du hos par? Finns det några generella termer eller generella problem som tycks vara vanligt?

Daniella Gordon – 11:21
Det intressanta med vi människor är ju att vi är ju både väldigt generella. Vi har våra problem likna varandra men vi är också väldigt originella. Och jag brukar berätta för mina klienter att du och jag sitter här, vi har helt olika historier och olika bakgrund. Men om vi tar bort det som är den personliga skillnaden så är vi ett. Vi är en enda stor själ. Och i och med att vi är ett, det är därför också det går att förstå hur människan fungerar. För bakom olikheterna så finns ju likheten. Men det jag kan säga är att de problem som uppstår i parrelationer, det har ju alltid att göra med att vi tappar intimiteten. Vi tappar bondningen. Vårt bondande på något sätt bryts av. Och antingen är det fysiskt, vi slutar att ta på varandra. Eller så är det psykiskt och känslomässigt, vi stänger ner och slutar att ha det här öppna, transparenta, öppna fältet där vi kommunicerar med varandra. Eller så är det både och. Det är alltid där det ligger. Och då vad detta beror på, det är ju olika orsaker och anledningar, men det finns… Det är alltså att vi går in i försvarsställning, vi har svårt att kommunicera, vi lyssnar inte på varandra. Vi går in och lever i vår egen värld, vi är inte tillräckligt intresserade av den andra. Det handlar ju om att vi inte tar in varandra helt och fullt som vi har gjort när vi har haft det väldigt bra med varandra.

Axel Wennhall – 13:07
Jag tror en tydlig upplevelse för mig och Anna efter att vi hade varit och träffat dig var att bara det faktum att vi gemensamt tog beslutet och sedan kom och samtalade med dig, bara det själva beslutet var av enorm betydelse. För däri fanns det en kraft och en gemensam intention om att försöka förändra och försöka förbättra.

Daniella Gordon – 13:40
Precis. Och du vet ju, du som jobbar med meditation, att intention är ju A och O. Intention, vad vi vill. Där har vi redan börjat helandeprocessen, redan i intentionen. Så den är så viktig, precis som du säger, så viktig.

Axel Wennhall – 13:58
Men jag tänker på det här med att man inte möts och där man kanske inte riktigt har en gemensam intention utan att det kanske finns olika behov där den ena personen har ett större behov av en mer kommunikativ kontakt medan den andra personen inte har samma behov och mål. Hur kan man gå tillväga då om man är den personen som söker mer kontakt?

Daniella Gordon – 14:30
Ja, alltså det är ju viktigt där att hitta en balans att både den som behöver kontakt får sitt och den som behöver, ni pratar om kanske någon som behöver vara lite mer i sig själv, vila i sig själv och kanske inte kommunicera hela tiden, att den personen också får sitt. Och det är ju alltid så, det är precis samma sak med sex. En person vill ha sex fem dagar i veckan och en annan vill ha en gång var fjorton idag. Hur gör man då? Och detta är olika genuina behov. Man får hitta sätt där båda får sitt. Och det är ju att lyssna in båda behoven. Och det blir nånstans att man möts, alltså det låter så tråkigt på halva vägen, men det är ju lite så. Det är ju lite så faktiskt. Eller att man hittar ett sätt där den ena får sitt en period och så får den andra sitt. Men det är väldigt, väldigt viktigt att båda blir lyssnade på. Bådas behov tas på allvar. Det är jätteviktigt.

Axel Wennhall – 15:38
Just det där att hitta någon sorts gyllene medelväg för varandra kan ju vara, det tyckte jag var så himla bra när vi var här för att det kan vara svårt att hitta den gemensamt. Men när man får lite hjälp som man får via parterapi så kan det vara enklare. Och även bara det faktum att få höra, för en sak som vi gjorde då när vi var här som var väldigt fin var ju att vi både fick berätta om vad vi själva ansåg var utmaningarna i relationen. Men också det vi värdesatte hos varandra. Och det är ju så självklart när man tänker på det, men det är så lätt att glömma bort och ge den uppskattningen.

Daniella Gordon – 16:34
Precis det som man såg från början. Men jag kommer tänka på nu när du pratar om det här med medelvägen, att egentligen är det så, när jag säger att man ska hitta medelvägen, så egentligen är det så att vi människor är inte särskilt balanserade. Utan det ser jag ju också i terapi, vi tenderar att gå till ytterligheter. Vi går för mycket åt ena hållet och sen så då springer vi åt andra hållet därför att psyket vill ha balans. Och precis så är det med par. En som är jättekommunikativ kanske är den som pratar hela tiden och inte klarar av att vara tyst med sig själv. Och den andra som sitter tyst har svårt att förmedla det den personen känner. Och som par då, man drar sig lite grann till det som inte är likt en själv och det som är likt en själv. Och så ska det vara. Då kan man hitta den där fina balansen ihop. Är du med? Därför att vi är inte så balanserade och vi kan då tillsammans bli mer balanserade varelser. Det ser jag hela tiden.

Axel Wennhall – 17:35
Många som mediterar upplever stunder av klarhet och närvaro, kärlek och en stark intention av vänlighet. Och sen kliver man upp från soffan eller var man befinner sig och mediterar och så möter man sin partner. Och så är det som att det bara… Gustaf nickar inkännande och jag skrattar inkännande och du sitter här och också nickar instrumentet.

Daniella Gordon – 18:12
Vi blir reaktiva direkt. Därför att det är precis så som Harvill Henriks sa. Känner du till Harvill Henriks? Han skapade en terapimetod som heter Imago. Och vad som var så intressant med honom var att på 80-talet så var han ju en otroligt känd parterapeut. Det är en av de bästa i världen. Men han var väldigt missnöjd med parterapin för han sa ja man ska jämka och så säger man ja du behöver det, du behöver det. Så är det bra i några månader och sen är man tillbaka i samma problematik igen. Och han var beredd att ge upp sitt arbete. Han var så missnöjd med det och då kom han på grejen. Grejen han kom på var att vi tar ju med oss våra barndomsrelationer in i parrelationen. Det är ju det vi gör. Och i början så känns det alltid som att åh jag har hittat en partner, den här människan ser mig. Den här människan reagerar inte som mina jobbiga föräldrar eller jobbiga syskon. Äntligen är jag sedd och förstådd. Så känns det alltid i början. Eller hur? Och vad som händer efter ett tag är att man börjar se att jag reagerar ju precis som jag gör mot min mamma som jag är irriterad på eller min pappa som jag längtar efter. Och den andra är ju likadant. Och så har man hookat in precis till de här barndomsreaktionerna. Och då säger Harvill Henriks som har grundat i MAGO att det är precis det som ska hända. Det här ska hända för vi kan hjälpa att läka varandra. Om vi förstår att inte gå in i den här, för då går man in i den berömda maktkampen när vi blir reaktiva. Och reaktiv betyder att du reagerar. Och när du reagerar så är det alltid barndomen som spökar. För du är inte vuxen. Du går igång liksom. Precis som du gör när du är barn. Och så kan vi hjälpa varandra att läka när vi då lär oss att uttrycka oss och att lyssna på varandra på ett väldigt konstruktivt och ganska schemabelagt sätt. Lite grann som nonviolent communication som du har skrivit om.

Axel Wennhall – 20:20
En struktur.

Daniella Gordon – 20:23
Man hittar en struktur att kommunicera på som hjälper paren att lyssna på det här sättet. Att lyssna. Det handlar ju mycket om lyssnande.

Axel Wennhall – 20:32
Det där slår verkligen an en ton hos mig och när jag ser på de reaktioner som både jag och Anna har. Hur jag kan tycka att hon är… Att hon hamnar i en roll som hon har med sina föräldrar. Och hon tycker att jag hamnar i en roll som jag kan ha med mina föräldrar.

Daniella Gordon – 20:53
Precis. Det är precis det ni gör. Och det kräver ett enormt medvetet arbete för att inte hamna där. Och det är ju det här att ge varandra space och hålla varandra. Att när man då går in i den där reaktionen, för det sker ju på en sekund, att då ta tillbaka den och säga åh, nu är jag där igen. Åh, åh, åh, åh, förlåt, förlåt, förlåt. Och den andra förstår precis. Och hjälper. Så hjälper man varandra att reparera direkt. Gör ni det?

Axel Wennhall – 21:24
Ja men jag tycker att vi börjar lära oss det mer och mer. Och för mig har jag också insett att det är viktigt att när det händer att jag också förlåter mig själv först. I den här reaktiviteten. Att det kan också komma in en del av mig som är lite kritisk över det. Du som mediterar så mycket. Nu händer det här. Så jag har också insett att det finns mycket självmedkänsla i det. Att kunna först och främst ta ansvar för mig själv. Och sen kunna göra det tillsammans med Anna. Och ett ord som kommer till mig, eller som snappade upp när du pratade, var just det här med kontakt. Att när man möts i förståelse och närvaro. Där man kan hjälpa varandra på det sättet. Och se varandras reaktioner. Men även bara få den här lilla kontakten av närvaro. Som för mig är det andras synd. Det är kärlek. Det är liksom essensen av kärlek, närvaro. Hur viktig den är. Hur mycket näring den ger till relationen. För utan den närvaron så finns det ingen kontakt. Och då finns det inte heller någon näring till relationen. Och att kunna göra det tillsammans. För det finns ju ett jättestort värde i att meditera för sig själv och att skapa det värdet. Men att just kunna ha de här närvarande samtalen eller de närvarande mötena är så himla viktiga i relationer. Och det tror jag att, det vet vi alla människor intuitivt. Men utmaningen för oss är att ta oss den tiden. Och du hade ju ett ganska tydligt förslag till mig och Anna hur vi kunde strukturera upp det. Så vad brukar du rekommendera par att konkret göra för att hitta den här närvaron och den här näringen till relationen?

Daniella Gordon – 23:31
Åh, det finns ju. Det är så otroligt mycket övningar. Det är ju otroligt viktigt att när den ena pratar så lyssnar den andra. Och det är väldigt bra att upprepa det den ena personen säger. För då visar man att man har lyssnat. Vad var det jag sa? Det finns ju övningar för det. Men även om man inte gör övningar så är det otroligt bra. Har jag uppfattat rätt? Var det det här du sa? Speciellt när det är någonting som är laddat. Man kan ju inte hålla på och upprepa det den andra säger hela tiden. Men när det är någonting som är, när man går i klinch på något sätt. Att man då stannar av. Men vänta, vad var det du uttryckte här? Och så uttrycker man det igen och så upprepar den andra. Det är otroligt viktigt. Men vad som är viktigast av allt, det är att försöka att inte hamna i de här situationerna. Och det är det där vardagsarbetet som jag tycker är det viktigaste. Att man hela tiden ser varandra och ger varandra kärlek dagligdags. Då hamnar man inte i de här jobbiga situationerna på samma sätt. För det första händer det mycket mycket mer sällan. Och när man har den här kärleksfulla förståelsen och kontakten, då är det så mycket mycket lättare att ta sig ur det. Och ett exempel på kärleksfull kontakt, det är att, för jag brukar säga att kärleken är ett verb. Vi tror att när vi har gift oss med någon eller valt varandra så, ja men han vet ju att jag älskar honom. Eller hon vet att jag älskar honom. Ja, det vet du intellektuellt. Men känslomässigt måste du få reda på det här varje dag. Det är det som är grejen. Kärleken är ett verb, alltså känslomässigt måste vi få den här bekräftelsen varje dag. Så det är så oerhört viktigt att berätta för varandra varenda dag vad man tycker om, till exempel. Åh, jag älskar det här leendet du har. Åh, du är så fin när du gör det där. Alltså man ger varandra uppskattning väldigt mycket. Och också fysiskt, tar på varandra väldigt mycket. Jag vet inte, pratade vi om kärleksspråken?

Axel Wennhall – 26:00
Mm, jag tänkte att vi skulle komma in på det också. Du får jättegärna berätta om det.

Daniella Gordon – 26:05
Ja, för att det är nämligen så att det finns egentligen bara fem stycken kärleksspråk som får oss att känna oss älskade. Det låter väldigt märkligt men när jag berättar vad det är så förstår vi att det funkar så här. Och de fem kärleksspråken är att vissa känner sig älskade när de får fysisk beröring och sex. Andra känner sig älskade när de får verbal bekräftelse. En tredje person känner sig älskad när de får presenter och gåvor. Det fjärde kärleksspråket är tjänster. Man känner sig älskad när någon gör något för en i en tjänst. Och det femte är att man känner sig älskad när man får tid tillsammans på ett intimt sätt där man också pratar intimt och är med varandra intimt. Och vanligtvis så har vi, alla de här kärleksspråken är jättefina, men vi har två favoriter för det mesta. Och när du inte får det som ditt kärleksspråk behöver då blir den där tanken tom och du känner dig frustrerad och oälskad. Och när man tar reda på vad ens partner har för kärleksspråk så är det jätteviktigt att man ger precis det som den personen behöver. Har man samma kärleksspråk då är man hemma för man tenderar att ge det man själv vill ha. Man gör det. Det som är ett kärleksspråk det är också det man har lätt för att ge. Har man fyra olika kärleksspråk, ja då får man anstränga sig. Då får man se till att, min partner kärleksspråk är fysisk beröring, men jag får tag på den här personen tre gånger om dagen. Men hur lång tid tar det, de där små sakerna? De tar inte särskilt mycket tid. Sen tycker jag att det är jätteviktigt det här med att, jag brukar säga till par som har barn och så där att man går in så mycket i projektet familjen och får inte den där kontakten med varandra och sen lägger man sig på kvällen när man är helt slut och barnen hoppar in i sängen. Att man får den där lilla stunden när man bara sitter mittemot varandra och tittar in i varandras ögon och berättar, du, idag har min dag varit så här. Och så berättar man vad man har funderat på och vad man har tänkt på och vad man har känt under dagen. Man delar sitt inre med varandra. En liten stund, fem-tio minuter. Det är det här som gör allt. Den där beröringen som tar 30 sekunder. Det där verbala ordet som också tar en minut. Det är det här som skapar den fina relationen. Och det är tyvärr det som inte folk förstår utan de tror att man bara kan leva projektfamilj, det vill säga kanske flera barn och man bara är superbusy. Och sen så åker man och på den där underbara helgen, en gång var tredje månad och då ska man rädda relationen. Nej, nej, det är inte det. Det är det du gör varje dag.

Axel Wennhall – 29:03
Jag vill knyta tillbaka. Den här korta stunden som du pratar om var ju även en övning som, eller kanske en påminnelse är kanske ett bättre ord, som jag och Anna fick med oss. Precis som du säger så är det ju det lilla som gör skillnad. Ett par månader senare så ser jag det som att det är så uppenbart och ändå så märkligt svårt att ibland få till det. I småbarnsåren. Jag vet inte om det bara är småbarnsåren eller om det är generellt att skapa en ny vana gemensamt. Det är lätt hänt att det glöms bort eller att någon är lite trött helt enkelt. Men jag kan verkligen skriva under med vikten och betydelsen av just den. Och den kanske är ännu viktigare för mig utifrån de här kärleksspråken som du berättar. För vi upptäckte ju att vi hade två olika kärleksspråk.

Daniella Gordon – 30:06
Två samma och två olika?

Axel Wennhall – 30:07
Nej, vi hade två.

Daniella Gordon – 30:08
Allting var olika.

Axel Wennhall – 30:11
Annars kärleksspråk var fysisk beröring och verbal uppmuntran medans mina kärleksspråk var tjänster och tid tillsammans. Jag tycker framförallt att det var väldigt träffande och det var en stor insikt för mig. För jag hade fått en annan insikt tidigare i att okej, men om jag vill ha mera kontakt tillsammans så behöver jag ta de initiativen också. Jag behöver ge det. Men det som du beskrev alldeles nyss nu var ju att det man vill ha, det tenderar man att ge. Och det jag inte insåg i det förrän vi var här och fick lära oss det här om kärleksspråken var ju att jag behöver ju få kontakt med Anna och se okej, men vad är det du behöver? Och ge henne det samtidigt som hon behöver få kontakt med mig och se okej, men vad är det du behöver? Och ge varandra. Så att det var en viktig lärdom att se att och förstå att just det, men jag hela tiden ger ju av det här som jag själv vill få.

Daniella Gordon – 31:19
För det är ditt kärleksspråk. Ja. Men det är det andra som är viktigt att ge.

Axel Wennhall – 31:23
Exakt. Och Anna ger ju såklart det hon vill ha. Och ja, men just att få bli medveten om det här gör stor skillnad. För då kan man också sedan agera efter att man har blivit medveten.

Daniella Gordon – 31:37
Alltså det är ju en utmaning. Jag tycker att det största växandet i människors liv det är faktiskt kärleksrelationen. För det kan vara så utmanande. Om ens partner tycker att det är otroligt viktigt att skorna står precis där i hallen. Ja men, och du tycker, vad spelar det någon roll vad skorna står i hallen? Men för den andra personen är det jätteviktigt och den personen blir superupprörd över en sån sak. Och då kan du säga, men gud vilken bagatell, åh vad småaktigt, åh vad småaktigt. Men så här är det ju hela tiden. Och det som då jag kan tycka är viktigt, tycker en person är det oviktigt, även om jag själv tycker att det är jättevackert och ädelt, det jag tycker är viktigt, så är det inte så för den andra personen. Och det är ju den stora utmaningen, att ha den respekten och ödmjukheten inför olikheterna. Det är ett enormt växande. Det var ju lite det som Dalai Lama sa om Kina, som tog över Tibet och han säger, jag lär mig tålamod. Kina lär mig den största av alla dygder, tålamod. Alltså det är så ödmjukt sätt att se på en sån sak och det ligger någonting i det.

Axel Wennhall – 32:58
Verkligen, verkligen. För det, varandras olikheter, det är någonting som uppstår hela tiden och accepterar. Jag tycker själv att när det är som allra enklast för mig, det är när jag inser och förstår och accepterar att jag varken kan eller behöver förändra på Anna, utan kan bara acceptera att hon är precis som hon är.

Daniella Gordon – 33:30
Vilken övning är att inte klänga fast, som buddhisterna säger, klinging va. För vi vill ju klänga oss fast vid våra övertygelser och sanningar.

Axel Wennhall – 33:38
Det är en påminnelse som jag känner själv, jag har skrivit lite grann om den i boken och jag har kunnat använda den ganska mycket i vår relation, men som jag känner nu när vi sitter och pratar, att jag har lite glömt bort och det är ju frågeställningen, vill jag ha rätt eller vill jag vara fri?

Daniella Gordon – 33:57
Precis.

Axel Wennhall – 33:58
För ska jag hela tiden vinna alla de här argumenten, ska det hela tiden vara rättvist, så är jag inte fri. Men inser att just det, jag behöver inte ha rätt, jag kan be om förlåtelse, jag kan förlåta, jag kan släppa taget och vara fri här och nu. Och det är ju…

Daniella Gordon – 34:19
Och där ligger den största utmaningen och också, tänk vilket växande det är, det är att kunna släppa någonting som man är så irriterad på.

Axel Wennhall – 34:28
Ja, det är den bästa övningen som finns.

Daniella Gordon – 34:34
Ja. Det är ju det som gör att människor skiljer sig från varandra, att de inte kan släppa de där sakerna.

Axel Wennhall – 34:41
Nej.

Daniella Gordon – 34:42
Nej, men egentligen handlar det inte om det utan det handlar ju om grundkärleken. Finns den i botten? Försoningen är ju så viktig, Gottman, känner du till honom? Nej. Han är en av de också en sån där världsberömd parterapeut. Han säger att problemet är inte om man grälar, problemet ligger i hur man försonas, att man kan försonas och släppa, då är man hemma. Och han kan se på par, han har något slags labboratorium där han kan se på par väldigt snabbt. Han ser på dem i fem minuter och kan säga det där kommer hålla, eller det här relationen kommer inte hålla. Han ser hur de interagerar i grälet.

Axel Wennhall – 35:26
Ja, men jag ser också det att det är ju någon sorts, man bär ju med sig det man inte kan förlåta och försonas kring. Och det är man själv som bär med sig det hela tiden. Så det är en enorm akt av kärlek till sig själv och till sin partner att förlåta.

Daniella Gordon – 35:46
Ja.

Axel Wennhall – 35:46
Och med det sagt så är det inte alltid helt lätt. Men när man gör det och när man inser att, okej just det, men det är faktiskt jag själv som kommer tjäna enormt mycket på att låta det här vara. Och jag tycker också att någon sorts insikt som kan hjälpa mig är att hade jag varit Anna så hade jag agerat exakt likadant som henne. Så hade jag haft hennes uppväxt, hennes arv och miljö, så hade jag inte kunnat agera annorlunda. Utan det är så det är att vara människa. Och sen försöker jag göra hens bästa tillsammans. Jag tänker också lite grann på en grej som jag tyckte också var väldigt användbar. Och ett tips som vi fick av dig. Det var att boka in träffar och göra saker som är kul tillsammans. Hur har du utvecklat det?

Daniella Gordon – 36:51
Ja, så det är ju framförallt när man har fått barn så man hamnar i projekt i familjen och man blir två föräldrar. Det här ser jag ju hela tiden. Man tappar bort sexlivet, man tappar bort romantiken, man tappar bort det som man hade från början när man var, när man var ett par. Och det är ju inte bara förälskelsen utan detta är ju innan man får barn. Vissa är ju ihop i ett antal år innan de får barn och det blir något helt annat när barnen kommer. Och då är det så otroligt viktigt att gå tillbaka till det här, bara vi två, bara vi två. Det blir något helt annat. Ja, så här känns det när det bara är vi två. Det är så viktigt. Och det är viktigt att göra det här regelbundet. Jag tycker man ska göra det två gånger i månaden. Om man är 14 idag. Det behöver inte vara något stort eller märkvärdigt men gå ut själva och gör någonting. Det kan vara på dagen, det kan vara på kvällen men gör något bara för er. Och jag brukar ju också säga att många småbarnsföräldrar har ju tappat sexlivet. Och det är så svårt att få till det för att det är barn överallt och så där. Men då brukar jag säga att bestäm er för en dag i veckan. Och det ska vara samma dag varje vecka. Och ni har onsdagar som sexdagen så vet båda det. Och ingen behöver bli avvisad. Ingen behöver ta initiativet. Man bara vet att det är vår sexdag och prata om intentionen. Man har intentionen. Jag idag är i vår sexdag. Så ryck mig ner sig på det så man, mm, man går omkring och lite så där, tänder kroppen och ser fram emot och så där. Och då är det jätteviktigt att man ska bestämma när man ska ha det på onsdagen. Men vad som är så viktigt är att man inte värderar om det var bra eller dåligt. För ibland är det fantastiskt och ibland är det mindre fantastiskt. För sex är som livet. Det skiftar. Och så har man det bara. Och jag har fått 100% framgång med det här. Par som inte haft sex på åratal kommer igång och gör det en gång i veckan. Och sen får man gärna göra det fler gånger om man vill. Det är ju inte förbjudet. Men minst en gång i veckan ska det vara. Och är det så att man är bortrest eller inte kan den och onsdagen den veckan, då tar man en annan dag den veckan och så går man tillbaka till den här veckodagen. Det är så enkelt och så bra. För att det är viktigt. Jag säger det här efter att jag pratade om att man har en dejt. Man måste komma ihåg att man är ett kärlekspar. Och ett kärlekspar har sex med varandra. Annars är man inte ett kärlekspar. Annars är man föräldrar eller vänner. Det är viktigt.

Axel Wennhall – 39:31
Ja, men den intima kontakten är ju egentligen det enda som särskiljer en kärleksrelation från alla andra relationer man har.

Daniella Gordon – 39:39
Och den får man inte underskatta.

Axel Wennhall – 39:42
Nej. Jag tänker på de par där man hamnar i dåliga mönster. Det kan jag prata också från min egen erfarenhet. En känsla som jag tror är ganska vanlig för människor som lever i relationer är just det här att man känner sig kanske lite besviken på sin partner för att då till exempel man får nys om de här kärleksspråken eller man har vissa överenskommelser. Och så känner man att du har inte levererat. Och så det som uppstår då är oftast en känsla att jag tänker inte leverera till dig om inte du levererar till mig.

Daniella Gordon – 40:27
Då går man direkt in i maktkampen. Då har det blivit en ny maktkamp. Om inte jag får det jag ska ha så får inte du det du ska ha. Och så har det hamnat där igen. Och då har det hamnat i en separation. Så att uttrycka sig då med giraffspråket till exempel. Då kan man ju säga så här, jag blir så ledsen och besviken när jag märker att det här som vi har kommit överens om, du gör inte din del av avtalet. Och så ber man istället, snälla, vi behöver det här båda två. Och så får man resonera kring det men inte gå in i maktkampen och säga, om inte du ger till mig ska inte jag ge till dig. Då har man hamnat i en negativ cirkel eller en negativ spiral.

Axel Wennhall – 41:10
Jag har känt det där i mig själv att det där är någonting som uppstår som en sorts automatisk reaktion, en sorts motstånd. Det som jag tycker mig se som en del av mig som jag vet inte, vi kan väl kalla den kanske egot eller något som bara skriker nej, är att jag är precis tvärt emot. Så när jag inte får det jag vill ha så kanske jag behöver också, istället för att vara emot det, sluta ge ännu mera. Vad säger du om det?

Daniella Gordon – 41:41
Ja, det är jättebra för att vad jag tänker när du berättar det här är att det som är svårast för oss människor, det är ju att bryta vanor, eller hur? Det är som en paradox, förändras gör vi hela tiden och samtidigt så klamrar vi oss fast i våra mönster. Tyvärr. Och vi har hela tiden en intuition att vi ska förändras men vi gör inte jobbet därför att för att förändras måste vi hela tiden vara medvetna om vad det är vi gör. Vad vi tänker, vad vi känner. Och vi gitter inte det. Vi släpper, vi har intuitionen en stund, du vet. Och sen så släpper man och så går man in i de gamla mönstren för att vi vill inte göra jobbet. Det krävs, alltså för att ha ett bra liv och en bra relation och för att vara lyckliga, det krävs ett arbete. Du skriver i boken att vara medveten. Närvaro, lycka är närvaro och närvaro kräver medvetenhet. Hela tiden. Du är ju färskvara. Du kan ju inte säga nu är jag närvarande och sen är du det. Nej, du är färskvara. Du måste hela tiden vara medveten om din närvaro. Hela tiden vara medveten. Och någonstans är ju det som är att leva helt och fullt. Det är att vara i den närvaron, i relationen hela tiden. Men vi orkar inte. Vi somnar. Det är ett bra sätt att uttrycka det. Vi somnar. Och då hamnar vi tyvärr i det här.

Axel Wennhall – 43:23
Det är ett bra ord somnar. Det är en målande beskrivning. För det tycker jag också att man somnar, slumrar in i sin kärleksrelation också.

Daniella Gordon – 43:35
Ja, absolut.

Axel Wennhall – 43:38
Och när närvaro är där så finns det en sorts intensitet.

Daniella Gordon – 43:44
Precis. Det som är närvaro är ju intensitet. Det är jättefin beskrivning. Det är att vara intensivt närvarande med varandra. Och sen så är det här också att man ofta tror att man vet vad den andra tänker och hur den andra känner. Det där man håller på med. Det är livsfarligt.

Axel Wennhall – 44:06
Ja. Vi pratade ju lite grann om någon form av övning med ögonkontakt. Och en sådan övning som vi har i appen och som också står med i boken är ju circling som Daniel Ek har lärt oss. Och där finns det en instruktion som är så himla bra. För när man tror, eller när man tycker sig se att det händer någonting i den andra så använder man uttrycket jag inbillar mig att du känner eller tänker det här. För det är precis det man gör. Man inbillar sig.

Daniella Gordon – 44:45
Ja, precis.

Axel Wennhall – 44:46
Och det ger ett så himla sant förhållningssätt till hur andra har det. Finns det någonting som du tycker att vi har missat? Är det någonting annat som du tycker är viktigt att ta upp i det här temat och i det här samtalet innan vi ska gå vidare till att få bli guidade av dig i lite olika övningar som vi kan göra tillsammans? Har vi missat något?

Daniella Gordon – 45:16
Ja, alltså någonting som jag tycker är väldigt viktigt och som naturligtvis relationen lär en är att vi lever ju i ett så uppkopplat samhälle med mobiltelefoner och smartphones och internet hela tiden. Så jag har fått en skev bild av vad det innebär att leva i relationer. Jag brukar kalla det för Hollywood. Vi tror att man ska vara tända på varandra varenda minut och att man ska vara förälskad varenda minut och så vidare. Vi har orealistiska förväntningar på vad en relation är och i det så har vi inte tålamod heller. Och kan inte gå med. Vi tar inte in den andra människan helt och fullt som den människan är utan vi har bilder av hur en bra relation ska vara. Vi har bilder och det är oftast det vi har bilder av så mycket. Det är en sak som är jätteviktigt att inse att det här är en levande människa och relationen är hela tiden i förändring. Jag kan inte klämma mig fast vid hur det var när vi först träffades och var nykära. Nu är det någonting annat som händer. Nu har vi varit tillsammans i så många år och nu har vi fått barn och nu har blivit äldre och nu får vi nya behov och har den toleransen inför relationen tror jag är jätteviktigt. Precis som att man också, jag tycker att det är väldigt viktigt att vi reflekterar över våra egna liv regelbundet, i alla fall två gånger om året och tänker, jaha det här behovet som jag hade för sex månader sedan, har jag det fortfarande? Eller vill jag någonting annat nu? Är det någonting annat som är viktigt i mitt liv? Att vi har den öppenheten inför den andra människan. Förändring och att inte fastna i bilder av hur vi tycker att en relation ska vara. Det är det ena. Det andra är motsatsen. Det ena är då som jag pratade om med det här förskönande Hollywoodbilder av hur det ska vara. Den andra är att hamna i generaliseringar. Vi har ju trosatser om saker och när vi hamnar i de här trosatserna och generaliseringarna då låser vi också in den andra partnern. Det är till exempel fyra ord man aldrig ska använda. Alltid, aldrig, borde, måste. Man säger det till partnern. Du gör alltid på det här sättet. Du borde tänka mer på andra. Du måste vara mindre självupptagen och så vidare. Då tänker man ju generellt och då har man ju låst in sin partner i ett fack. Och då har man låst in relationen och då blir den inte levande. Det där är inte bra.

Axel Wennhall – 48:18
Nej. Det där kan man ju känna själv när någon säger det till en själv och man får ta emot det. Hur det känns inombords.

Daniella Gordon – 48:30
Du gör alltid så där, eller hur?

Axel Wennhall – 48:33
Ja. Du borde inte ha gjort så där. Det blir en kontraktion i en när det händer och man känner sig förminskad på ett sätt. Samtidigt är det en värdefull erfarenhet för det betyder ju också att man förhoppningsvis kan ha med sig den. Och att inte göra då likadant. Att inte hämnas.

Daniella Gordon – 48:55
Precis. Det som också är jätteviktigt kommer jag tänka på nu är att uttrycka vår sårbarhet istället för att försvara den. Vi försvarar sårbarheten på olika sätt. Men istället för att uttrycka den. Vi försvarar den genom attack, eller genom att stänga av, eller genom att fly eller så vidare. Så det är väldigt viktigt att uttrycka den naket.

Axel Wennhall – 49:26
Och det kan ju vara ofantligt läskigt. Men också så otroligt berikande och fantastiskt när man kan möta sig det. Det är ju där som egentligen relationen utvecklas.

Daniella Gordon – 49:46
Precis. För att du sa att det där är läskigt. Alltså min uppfattning är att kärleksrelationen är läskig. Om vi tror att kärleksrelationen är någonting som vi bara går och vilar i och har det jätteskönt i, då misstar vi oss. Kärleksrelationen, kärleken är skör och känslig. Du kan ju också bli lämnad när som helst. Det finns inga garantier. Kärleken är, det är en utmaning. Men det är också det största växandet vi kan göra om vi bestämmer oss för det. Om vi vill att det ska vara det. Vi kan ju också använda kärleksrelation bara för att fastna och hålla på och älta våra mönster och plåga varandra. Det är ju många som gör livet ut. Och det är ju inte så vi vill ha det. Men så om man lever i den på riktigt och vågar vara i den sårbarheten som kärleken kräver sårbarhet. Det är ju det som är det intressanta. Varför är kärleken svår? Jo, därför att den kräver sårbarhet. Annars kan vi inte uttrycka den. Och kärleken är som en laserstråle. Den tränger igenom alla våra försvar.

Axel Wennhall – 51:04
Jag tycker det där är en så himla viktig sak att ha med sig. För när vi pratar om det här så, jag tror alla människor vill såklart känna mera kärlek. Det är liksom självklart. För det är i oss. Det är vi. Men det man också behöver ha med sig, vi pratade bland annat om att slumra till, är ju att kärleken är bitterljuv på det sättet att den också kommer med smärta.

Daniella Gordon – 51:33
Det gör ont att älska. Ja, det gör ont. Exakt, det är det här vi måste ha med oss. Du har sagt någonting av det viktigaste i det här samtalet. Vi har en illusion av att kärlek är bara någonting underbart. Du vet i Hollywood, det vackra bröllopet med vit. Det är bara lavi-davi. Nej, det är det inte. Det tar fram dina sår för att man ska kunna läka dem tillsammans. Och då är det ljuvligt. Det är också ljuvligt. Men det är både och. Och det som är livet, så är ju livet också. Livet är ju också hela tiden både och.

Axel Wennhall – 52:13
Ett autentiskt liv och ett autentiskt kärleksliv, då kommer det också att behöva göra ont.

Daniella Gordon – 52:24
Ja, ja, ja.

Axel Wennhall – 52:25
En annan sak som jag tänkte på när du pratade om det här med att dels reflektera över sina egna behov, vad man har två gånger per år. Så är det ju som att vår relation är ju som en egen organism som vi har. Det som kom till mig när du sa det var bara att det kändes som en väldigt värdefull övning att göra tillsammans. Att man ett par gånger per år kanske sätter sig ner och säger, okej, men vad har vi för gemensamma behov? Vad har vi för drömmar och vilken riktning vill vi mot?

Daniella Gordon – 53:01
Vad behöver relationen? Det här är mitt behov, det här är ditt behov. Vad behöver relationen? Den har ju en egen själ. Det tänker vi inte på. Att själva mötet mellan dig och mig skapar en entitet som är någonting levande. Och vad behöver relationen för att växa och utvecklas? Ja, det är ju kombinationen av dig och mig.

Axel Wennhall – 53:26
Vi ska snart få bli guidade av dig i ett par olika övningar. Men innan det så har vi ett segment, ett avslutande segment i podden som vi kallar för Fem snabba.

Daniella Gordon – 53:43
Okej.

Axel Wennhall – 53:46
Så det är det första som kommer upp då. Vem eller vilka personer, max tre stycken, de kan vara levande eller döda, skulle du vilja bjuda på middag?

Daniella Gordon – 53:58
En som kommer upp för mig är Krishna Murthy. Vet du vem han är? Han är död. En väldigt vis person. En slags guru. Hur skulle du förklara honom?

Axel Wennhall – 54:13
En visdomslärare från Indien som verkade framför allt på 1900-talet.

Daniella Gordon – 54:18
Ja, han betydde väldigt mycket för mig på 70-talet. Jag läste honom när jag bodde i Kalifornien och jag märkte att jag blev så fascinerad av hans tankar. Det skulle vara väldigt fint att sitta med honom. Jag skulle bjuda Robert Holden, den här terapeuten som bor i London. Det skulle vara jättekul att prata med honom. Räcker det med två?

Axel Wennhall – 54:43
Det går jättebra. Vilken är din favoritplats på jorden?

Daniella Gordon – 54:51
Min favoritplats på jorden. Jag har några stycken, men jag älskar Israel. Jag är född där och det är en plats som jag måste åka tillbaka till. Jag gjorde en gång en soul retrieval där. Jag lämnade Israel när jag var fyra år. Jag gjorde någon gång en soul retrieval med en shaman och då upptäckte jag att där, när jag var fyra år, där fanns delar av min själ kvar. Så jag behöver åka dit och connecta med Israel. Sen älskar jag också, jag har mina härliga städer. Jag tycker om London, jag tycker om New York. Och jag älskar Kalifornien där jag också bodde ett antal år. Det är såna här ställen jag återvänder till. Men sen finns det fantastiska ställen. Jag var på Island, det var fantastiskt. Jag var i Tokyo, Japan. Så det är också roligt att upptäcka nya platser. Men om jag ska säga favoritplatser, då måste det bli Israel.

Axel Wennhall – 55:48
Vilken bok eller dokumentär skulle du vilja tipsa om?

Daniella Gordon – 55:51
Jag läser så mycket böcker och jag älskar bra böcker. Men jag tycker att Jay Shetty, Tänk som en munk . Jag älskar den boken. Jag tycker den är så bra skriven. Ja, den skulle jag rekommendera.

Axel Wennhall – 56:11
Vilket är det bästa rådet du har fått?

Daniella Gordon – 56:15
Tro aldrig att du vet någonting till 100 procent. Ha hela tiden beginners mind . Ja, ha alltid beginners mind i ditt sätt att förhålla dig till andra människor, till kunskap, till livet. Det tror jag är jätteviktigt. Den öppenheten.

Axel Wennhall – 56:40
Sista frågan. Vad är du tacksam för just nu?

Daniella Gordon – 56:43
Vad jag är tacksam för just nu? Jag är väldigt tacksam för det här samtalet. Jag tycker det känns som det var ett jättefint samtal. Det här är ett fint samtal som jag är tacksam för just nu.

Axel Wennhall – 56:55
Tack Daniella. Jag håller med. Så jag tänker att jag lämnar över ordet till dig. Så får du berätta vad man kan göra för övningar.

Daniella Gordon – 57:08
Så den övningen som jag tänker på först som jag tycker är spännande och väldigt avslöjande, det är en övning från Robert Holden. Den här fantastiska engelska terapeuten som är expert på lycka. Han har skrivit mycket och har jättefina övningar om lycka. Den här övningen går ut på att du säger till din partner, berätta någonting som du gör som gör det svårt för mig att älska dig. Så ska man berätta vad man gör som man tror gör det svårt för partnern att älska en. Och sen när man har berättat det så ska den andra personen säga till partnern, berätta någonting som du gör som gör det svårt för mig att älska dig. Det vill säga man står för sin egen skit. Det som är så fint. Och vad som ofta händer när man gör det är att man märker att det man själv säger, det jag gör som gör det svårt för min partner att älska mig, det är ofta det ens partner klagar på. Det är ganska kul, men du kommer från dig själv. Du ser det utifrån dig själv. Den tycker jag är jättebra. Och så gör man det fram och tillbaka till man känner att nu finns det inte mer att säga. Så man gör det och måste gå minst fem rundor. Det är inte en grej bara. Berätta något mer som du gör som gör det svårt för mig att älska dig. Okej, det tycker jag är en jättebra övning. Den ska du åka hem och göra med Anna nu. Den andra övningen är av en helt annan karaktär. Då ska ni sitta mittemot varandra. Ni kan sitta typ en meter från varandra, men inte längre ifrån. Och så ska ni båda blunda. Och då säger vi, nu använder jag dig och Anna då. Axel, öppna ditt vackra hjärta och skicka kärlek till Annas hjärta från ditt hjärta för att läka hennes sår. Och Anna, du tar emot den här kärleken som Axel skickar till ditt hjärta för att läka dina sår. Och samtidigt som du tar emot den här kärleken som Axel skickar till dig, så skickar du kärlek från ditt hjärta till Axels hjärta för att läka hans sår. Och Axel, du tar emot den här kärleken som Anna skickar till ditt hjärta för att läka dina sår. Och vad som händer nu är att det cirkulerar kärlek mellan era hjärtan där ni både tar emot kärlek från den andra och skickar kärlek till den andra. Och det bara cirkulerar mellan era hjärtan. Och känn hur skönt och läkande och stärkande det här är. Och glöm inte att andas. Och det här kan man göra. Man kan göra det här varje dag eller flera dagar i veckan. Det här kan man inte göra för mycket. Det är väldigt, väldigt bondande och det är väldigt läkande. Och det är icke-verbalt och det är icke-intellektuellt. Det är bara hjärtat och därför är det så härligt. Ja, det är mina två övningar.

Axel Wennhall – 1:00:49
Tack. Och tack för att vi fick komma hit idag. Tack för det här fina samtalet.

Daniella Gordon – 1:00:53
Det var jättehärligt att ha er här. Tack Gustaf. Tack Axel.

Axel Wennhall – 1:00:58
Tack för att du har lyssnat på det här avsnittet av Meritera mera med Daniela Gordon. Vi hoppas att du har blivit inspirerad av vårt samtal och av Danielas övningar. Om du vill komma i kontakt med Daniela hittar du hennes kontaktuppgifter på vår hemsida mindfru.nu. Och är det något vi tar med oss från vårt samtal med Daniela är att vi aldrig får säga måste, borde, aldrig och alltid. Skämt åsido. Det vi också tar med oss från samtalet är att kärlek är ett verb och att det krävs arbete för att både bibehålla och fördjupa sin kärleksrelation. Ta hand om dig så hörs vi snart igen.